> NIE PUBLIKOWANE FRAGMENTY WYWIADU Z BRONISLAWEM GIEREMKIEM.
>
>
>
>
> /Wywiad przeprowadzony przez Hanne Krall do wybiórczego opublikowania w
> tygodniku "POLITYKA" w 1981 roku/
> Wywiad z doc., dr. Bronislawem Gieremkiem, przewodniczacym Rady
> Programowej przy KKP "Solidarnosc" a takze kierownikiem Pracowni Historii
> Kultury Sredniowiecza PAN byl gotowy do druku w czerwcu 1981 roku.
> "POLITYKA" oglosila go w dniu 8 sierpnia 1981 roku, Redakcja "POLITYKI"
> zmienila tytul, który brzmial: "Historia nie zwalnia biegu" i wylaczyla
> najwazniejszy dla Polaków fragment. Zapis magnetofonowy dokonany przez
> ekipe Radia i Telewizji KKP NSZZ "Solidarnosc"
> Podajemy w calosci fragment wywiadu wylaczony z druku przez "Polityke", a
> wydrukowany w powielaczowym periodycznym wydawnictwie pod tytulem
> "Solidarnosc Radia i Telewizji" /biuletyn wylaczne do uzytku
> wewnetrznego/. Tekst danego wywiadu poza tym odbito w 33 scisle
> numerowanych egzemplarzach i przekazane nastepujacym osobom: Edwardowi
> Ochabowi, Janowi Karolowi Wende, Leonowi Chainowi, i calemu kahalowi czyli
> zarzadowi gminy zydowskiej. Otrzymala poza tym centrala propagandowa
> gminy: Jerzy Morawski, Wladyslaw Matwin, Artur Starewicz, Michal Brodzki,
> Adam Schaff. Równiez wszyscy przewodniczacy zespolów I, II, III, i IV oraz
> kierownicy sekcji Radia i Telewizji: Gdansk, Wroclaw, Lódz, Kraków,
> Katowice, Lublin, Szczecin, Olsztyn, Poznan, Rzeszów, Bialystok, Kielce.
>
> Nizej Zamieszczamy ów niepublikowany w "Polityce" fragment.
>
>
>
>
>
> Hanna Krall: Panie profesorze...
>
> Bronislaw Gieremek: Ten tytul nalezy mi sie juz od dawna, ale niech go
> pani nie uzywa, ciagle jestem tylko docentem.
>
> Hanna Krall: Ale przeciez otrzyma pan godnosc profesora, musi pan ja
> otrzymac.
>
> Bronislaw Gieremek: To prawda i chyba juz niedlugo. Teraz kiedy Geysztor
> jest Prezesem PAN, Madejczyk nie odwazy sie przeciwstawiac wnioskowi o
> wystapienie do Rady Panstwa o profesure dla mnie.
>
> Hanna Krall: No to ja bede mówila: panie Profesorze, a w tym co bedzie
> szlo do druku zmienimy na: panie Docencie. A wiec, panie Profesorze, musze
> powiedziec, ze mojemu szefowi redakcyjnemu ogromnie zalezy na tym
> wywiadzie, a scisle mówiac na tym, aby zapewnic pana wybór do Komisji
> Krajowej na Zjezdzie w Gdansku.
>
> Bronislaw Gieremek: Wiem sam dobrze, ze coraz wiecej delegatów patrzy nam
> na rece coraz to z wieksza nieufonoscia. Musze przyznac, ze nie wiem, czy
> Rakowski dobrze robi inspirujac ten wywiad, moga sie ludzie zorientowac,
> ze ja i Rakowski gramy te sama melodie, tylko na innych fortepianach i w
> innych salach koncertowych... Przepraszam, kto tu zagladal?
>
> Hanna Krall: Nikt wazny. To Bijak. Zastepca Rakowskiego.
>
> Bronislaw Gieremek: Musicie go tutaj trzymac? Przeciez to...
>
> Hanna Krall: Jeden Polak musi tu byc. Zdarza sie, ze przychodzi to
> redakcji ksiadz. Kto ma wówczas z nim rozmawiac? Moze Passant? Jezeli taki
> ksiadz dobrze pamieta lata 1949-1956, to moze sie zdarzyc, ze w areszcie
> albo na holdowniczym zebraniu ksiezy-patriotów przesluchiwal go Roman
> Zambrowski. A przeciez Danek kubek w kubek podobny do swego wujka. Jego
> matka to rodzona siostra Romana.
>
> Bronislaw Gieremek: Wszystko jedno, w takiej redakcji jak "Polityka" to ja
> bym byl bardziej ostrozny. Poklóci sie o wierszówke, a potem opisze was w
> "Rzeczywistosci".
>
> Hanna Krall: Nie pan wypluje to slowo, takie brzydkie, niech pan lepiej
> powie, profesorze, do czego mamy sie przygotowac w gazecie - strategicznie
> i taktycznie.
>
> Bronislaw Gieremek: O samym zjezdzie gdanskim nie bede pani mówil, bo
> Marta Wesolowska zrobi to genialnie. Ostatecznie od dawna siedzi w KOR i
> zna dokladnie wszystkie niuanse. Ale trzeba dac cale wsparcie ogniowe
> kilku niezwykle waznym sprawom: Ustawie o Samorzadzie Spolecznym, o
> spolecznej kontroli nad radiem i telewizja, a i nad prasa takze. Ustawa o
> samorzadzie przedsiebiorstw otwierajaca mozliwosci tworzenia spólek
> polsko-zagranicznych, socjalistyczno-kapitalistycznych ma tutaj wezlowe
> znaczenie. To jest wprawdzie glówne zadanie dla Andrzeja Krzysztofa
> Wróblewskiego, który ten problem postawil mocno zaraz po Nadzwyczajnym
> Zjezdzie Delegatów Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich w pazdzierniku
> ubieglego roku, ale to musicie Wy wszyscy, bo to jest nakaz Gminy, polozyc
> jak najwiekszy nacisk. Równoczesnie trzeba wysunac takze na glówny plan
> projekt ustawy o podwójnym obywatelstwie dla wszystkich, którzy
> kiedykolwiek na terytorium Polski mieszkali i obojetnie gdzie przebywaja
> dzis, i ich prawni nastepcy równiez.
>
> Hanna Krall: Nie chwycilam jeszcze, czemu to takie wazne juz w tej chwili.
>
> Bronislaw Gieremek: Bo kuc zelazo trzeba wtedy kiedy jest gorace, a
> historia nie zwalnia biegu, kiedy sie ja kijem pogania. Znala pani
> profesora Wyke?
>
> Hanna Krall: Tak, poznalam go osobiscie w Krakowie, a poza tym czytalam
> wszystko co napisal w ksiazkach i periodykach.
>
> Bronislaw Gieremek: Wszystko? Naprawde wszystko? A jego rozmowe
> historyczo-socjalistyczna pod tytulem "Gospodarka wylaczona" tez pani zna?
>
> Hanna Krall: "Gospodarka wylaczona"? Przeciez on nie zajmowal sie nigdy
> historia gospodarcza!
>
> Bronislaw Gieremek: Ale sie na tym znal, zreszta rozmowe napisal z
> osobistej inspiracji Jakuba Bermana i Romana Zambrowskiego, ogloszona w
> pierwszym numerze miesiecznika "Twórczosc" z 1945r. Wyka byl zreszta
> naczelnym redaktorem tego miesiecznika. Nie bede pani odsylal do
> biblioteki na Foksal. Mam ten numer przy sobie, bo jest mi bardzo
> potrzebny do opracowania memorialu dla kilku osób z najwyzszego kregu
> wladzy, a i dla tych kilkunastu, którzy stoja ponad oficjalnym kregiem
> wladzy ludowej w Polsce. Trzeba obejmowac wszystkich i to wszystkich.
> Poszukajmy, poszukajmy! Jest: strona 156, 157 i 158. Rozdzial: "Zydzi i
> handel polski". Centralnym faktem psychogospodarczym lat okupacji jest na
> pewno znikniecie z handlu i posrednictwa milionowej masy zydowskiej.
> Znikniecie, kiedy dzisiaj liczyc trzeba niedobitków, definitywnie i
> ostatecznie. Natomiast faktem mniej znanym, chociaz równie waznym, jest
> próba inercyjnego i automatycznego wejscia zywiolu polskiego na miejsce
> opuszczone przez Zydów. Dlatego nazywam to wejsciem inercyjnym i
> automatycznym, poniewaz caly ten proces, mówiac krótko i brutalnie, mial
> ze strony wchodzacych na puste miejsce taki obraz: na miejsce
> nieochrzczonych ochrzczeni, ale z cala ohyda psychologiczna: kanciarze,
> handlarze, wyzyskiwacze. Psychologia zwiazana z funkcja spoleczna, a nie
> przynaleznoscia narodowa. Cala radosc "trzeciego stanu" sprowadza sie
> wlasciwie do nadziei: nie ma Zydów, wejdziemy na ich miejsce niczego nie
> zmieniajac, a wszystko dziedziczac z nalogów, które narodowi moralisci
> uwazali za typowe dla psychiki zydowskiej, ale tym razem bedzie to
> narodowe. Cechy cacy i tabu. Pominie tu pani ten fragment wywodów
> Kazimierza Wyki, gdzie zawarta jest obrona zydowskiego stanu posiadania w
> ekonomice dawnej i przedwojennej Polski. Czytajmy na stronie 157.
> Powiedzmy wyraznie: nieszczesciem polskiego zycia gospodarczego nie bylo
> to, ze wszedzie, od straganu po najwiekszy bank, przodowali w nim Zydzi.
> Nieszczesciem bylo to, ze procesa gospodarczo-handlowe byly u nas
> wylaczone z normalnej tkaniny zycia panstwowego. Kontaktowaly z nia tylko
> podatkiem, wymykaly cyganstwem oraz przekupstwem.
>
> Hanna Krall: A nie sadzi pan, panie profesorze, ze ten wlasnie dystans od
> tego co pan nazwal "tkanina moralna zycia panstwowego" byl wlasnie na reke
> tym wszystkim, którzy w Polsce wladali "od straganu az do najwiekszego
> banku".
>
> Bronislaw Gieremek: Podzielam pani poglad, ale ja referowalem poglad Wyki,
> który w interesujacej nas materii przechodzi na stronie 158 do sedna swego
> wywodu, bynajmniej nie o teoretycznym znaczeniu. Potepia mocno Polaków, ze
> siegneli po spadek po wymordowanych Zydach, acz w potepieniu tym jest
> ogromna przesada, bo mienie Zydów zrabowali Niemcy, a Polacy, jesli którys
> to potrafil czy tez musial, zajeli sie jedynie handlem, bez którego zycie
> nie moglo przeciez istniec. Nie nasza jednak sprawa wydawanie dobrego
> swiadectwa Polakom. Wyka tez pisze dla naszych zydowskich interesów
> prawidlowo i korzystnie. Wiadomo, ze do kosci zbieraja sie zawsze hieny,
> nigdy lwy.
>
> Hanna Krall: Jakie to ladne. Musze sobie to zapisac. Moze sie przydac.
>
> Bronislaw Gieremek: I dalej nieoceniony Kazimierz Wyka, ale pytanie
> znacznie donioslejsze, czy formy w jakich sie ta eliminacja dokonala i
> sposób w jaki spoleczenstwo nasze pragnelo i pragnie ja zdyskontowac byly
> moralne i rzeczowo do przyjecia?
> Otóz chociazbym tylko za siebie odpowiadal i nie znalazl nikogo kto by mi
> zawtórowal, bede powtarzal nie, po stokroc nie. Te formy i nadzieje byly
> haniebne, demoralizujace i niskie. Skrót bowiem gospodarczo-moralnego
> stanowiska przecietnego Polaka wobec tragedii Zydów wyglada tak: Niemcy
> mordujac Zydów popelnili straszliwa zbrodnie. My bysmy tego nie zrobili.
> Za te zbrodnie Niemcy poniosa kare. Niemcy splamili swoje sumienie, ale
> my - my juz teraz mamy korzysci i w przyszlosci bedziemy miec same duze
> korzysci, nie plamiac sumienia, nie plamiac dloni krwia. Trudno o
> paskudniejszy przyklad moralnosci murzynskiej, jak takie rozumowanie
> naszego spoleczenstwa.
>
> Hanna Krall: Panie profesorze, alez Wyka nie ma racji. Przeciez
> spoleczenstwo polskie w calej swojej masie wspólczuje Zydom, a i w miare
> mozliwosci pomagalo Zydom z narazeniem wlasnego zycia.
>
> Bronislaw Gieremek: Nie jest wazne co bylo, ale jest wazne co ma byc.
> Czytajmy wiec z jubilerska wprost precyzja profesora Kazimierza Wyki,
> który dane mu przez Bermana zamówienie wykonywal z arcykunsztownie i w
> nakazanym terminie. Juz w pierwszym numerze "Twórczosci" formy jakimi
> Niemcy likwidowali Zydów spadaja na ich sumienie. Zloty zab wydarty
> trupowi bedzie zawsze krwawil, chocby nikt nie zapamietal jego
> pochodzenia. Dlatego nie wolno nam dozwolic by taka reakcja byla
> zapomniana lub utrwalana inna, bo jest w niej malostkowe tchnienie
> nekrofilii. Mówiac prosciej, ze jezeli tak juz sie stalo, ze nie ma Zydów
> w gospodarczym zyciu polskim, to nie bedzie ciagnac korzysci warstwa
> ochrzczonych sklepikarzy. Prawo do korzysci posiada caly naród i panstwo.
> Na miejsce zlikwidowanego handlu zydowskiego nie moze wejsc identyczny i
> strukturalnie psychologiczny handel polski, bo wtedy caly proces nie
> posiadalby najmniejszego sensu. W okresie prowizorium okupacyjnego szedl
> zas taki handel i sadzi, ze juz sie rozsiadl na wieczne wieki.
>
> Hanna Krall: To teraz dopiero rozumiem, dlaczego to w 1948 roku oglosil
> Hilary Mina "Bitwe o handel" i najpierw z torbami puscily polskich kupców
> i rzemieslników przy pomocy domiarów podatkowych, a nastepnie upanstwowily
> wszystko, spóldzielnie praktycznie takze, by Polacy nigdy nie handlowali
> po wieki wieków.
>
> Bronislaw Gieremek: Tego pani nie moze pamietac. Jest pani przeciez za
> mloda.
>
> Hanna Krall: Wtedy w 1948 roku bylam mala dziewczynka, ale o bitwie pana
> Minca o handel slyszalam wiele razy.
>
> Bronislaw Gieremek: No to teraz uslyszy pani znowu, ale o tym nikomu i
> nigdy nie bedzie pani opowiadac. To jest najwieksza tajemnica. W
> najblizszym czasie nasi powróca do handlu i produkcji w Polsce.
>
> Hanna Krall: Skad pan wezmie tylu Zydów? Kto im da przedsiebiorstwa? Kto
> da pieniadze?
>
> Bronislaw Gieremek: O naszej "Solidarnosci" to juz pani zapomniala?
> Jeszcze beda prosic zeby Zydzi brali te przedsiebiorstwa.
>
> Hanna Krall: Jeszcze nie obejmuje mysla i wzrokiem duszy tej operacji, ale
> juz cieszy mnie ona ogromnie.
>
> Bronislaw Gieremek: Jest ustawa o samorzadzie przedsiebiorstwa? Jest?
> Mogla byc dla nas jeszcze lepsza, ale i to wystarczy. Przewiduje ona, ze
> moga byc tworzone spólki prywatno-samorzadowe i spólki prywatno-panstwowe.
> Przewiduje. Co jest potrzebne na rozruch takiej spólki? My wiemy dobrze.
> Pieniadze! A kto ma dzis pieniadze na takie interesy? Moze Polacy? Nie, ja
> Polaków w tym interesie jako udzialowców nie widze. Pieniadze dadza Zydzi!
> Glowe do interesu tez Zydzi i pytala pani: "skad wezme tylu Zydów?" A no
> na szczescie ludu Izraela, juz sa. Przez 38 lat populacja odrodzila sie: w
> Izraelu, Europie Zachodniej, Zwiazku Radzieckim. Kiedy tylko uchwalimy
> ustawe o podwójnym obywatelstwie i prawie swobodnego wyboru miejsca
> zamieszkania oraz podrózowania do Polski tam i spowrotem - w zaleznosci
> wylacznie od checi zainteresowanego takiego z podwójnym obywatelstwem
> polskim. Z kadrami do zreprywatyzowanego przemyslu, rzemiosla i handlu nie
> mamy najmniejszego klopotu. A warsztaty pracy stoja otworem, a nawet i
> puste. Oplacilo sie nam doprowadzic je do takiego stanu, do takiej
> zalosnej ruiny. W takim stanie beda dawac je nam za darmo i jeszcze
> calowac w reke, aby byla praca dla Polaków i troche na rynek.
>
> Hanna Krall: Dlaczego tylko troche na rynek wewnetrzny?
>
> Bronislaw Gieremek: Bo te zaklady beda produkowac na eksport, a nie na
> rynek.
>
> Hanna Krall: A jak "Solidarnosc" bedzie ta produkcje wysylana na eksport
> zatrzymywac na granicy albo w portach?
>
> Bronislaw Gieremek: Jaka "Solidarnosc"? Jak to wszystko sie nam uda, to
> "Solidarnosc" bedzie kijem naganiala swoich czlonków i partyjnych tez do
> ostrej i wytezonej pracy w nadziei, ze samorzad zblizy ja do zysków na
> horyzoncie. Te zyski beda, ale jak peczek marchwi przed lbem osla aby
> stale ciagnal ten nasz ciezki wóz.
>
> Hanna Krall: Panie profesorze, wydaje mi sie, ze pan niezbyt lubi Polaków!
>
> Bronislaw Gieremek: Niezbyt lubie? Takie okreslenie jest niezbyt scisle!
> Ja ich po prostu nienawidze. Tak nienawidze, ze nie wiem jak to wyrazic
> slowami.
>
> Hanna Krall: Ale przeciez pana i pana matke uratowal wlasnie Polak!
>
> Bronislaw Gieremek: To prawda. Stefan Gieremek ukryl nas oboje w
> Zawichoscie. Pózniej nawet, kiedy bylo juz jasne i pewne, ze mój ojciec
> Borys Lewartow - nauczyciel ze szkólki rabinackiej, zginal w getcie
> warszawskim, ozenil sie z moja matka. Niemniej jednak jak od dziecka
> musialem ukrywac swoje pochodzenie i nie jeden raz bluznilem
> przenajswietszemu, niech bedzie slawione imie jego po wieki wieków, ze
> stworzyl mnie wlasnie Zydem!
> A zreszta, czytala chyba pani pamietniki Emanuela Gingelbluma?
>
> Hanna Krall: Oczywiscie. Przeciez pisalam ksiazke o getcie warszawskim i
> bohaterach Zydowskiego Ruchu Oporu.
>
> Bronislaw Gieremek: No, to co pewnego razu powiedzieli Zydzi, którzy razem
> z Gingenblumem ukrywani byli w bunkrze przy ulicy Wolskiej przez ogrodnika
> Marczaka i jego rodzine? Pamieta pani, panno Hanko?
>
> Hanna Krall: Tak. Pamietam. Mówili: Nienawidzimy Polaków, bo im jest
> lepiej niz nam.
>
> Bronislaw Gieremek: No, to teraz nie bedzie sie pani zastanawiac, ze caly
> ruch spoleczny, który tworzymy oraz ozywimy go najróznorodniejszymi
> nurtami politycznymi, ma na celu doprowadzic do takich zmian w strukturze
> panstwowo-gospodarczej Polski, aby Zydom w Polsce zylo sie zawsze lepiej
> jak Polakom.
> http://www.prawy.pl/2007/violate.php?dz=nowosci&id=38852&c_id=105515
> --