Witaj Andrzeju,
andrzejgdula38@poczta.onet.pl wrote:
>> Piszę "nie-ewolucjonistów", bo nikt jeszcze (ani Jemioła, ani Andrzej) nie
>> skonkretyzował swoich poglądów.
>>
>> Pytanie na pewno często pada, więc krea^Wnie-ewolucjoniści muszą mieć jakąś
>> na nie standardową odpowiedź. Mianowicie: jak sobie teoria nie-ewolucji
>> radzi z wyjaśnieniem mutacji synonimowych?
Pozostawiam nie wycięty fragment -- tu jest pytanie, na które NIE
odpowiedział Andrzej (tendencyjny cytat z niższej części posta: "Jeszcze
jest za wcześnie, aby o tym mówić."). Dla niecierpliwych: teoria Andrzeja
nie potrafi nawet postawić hipotezy wyjaśniającej zjawisko obejmujące cały
świat żywy (a nie tylko jedną czy drugą bakterię), nie wspominając już o
hipotezie testowalnej albo jakichkolwiek dalszych próbach wyjaśnień.
> Witaj Drogi January!
> Jak widać pozostał Ci zwyczaj wywoływania do tablicy. Ale miło, że przynajmniej
Ależ bynajmniej. Po prostu wstąpiłem w ślady Twoje i Anonima. Tradycją
było, że nie-ewolucjoniści wywołują do tablicy ewolucjonistów.
> o mnie pamiętasz. Zrobiłem sobie kilka dni przerwy bo musiałem sobie wymienić
> monitor.
> Niestety muszę Cię zmartwić bo w pełni podzielam cytowane przez Jemioła zdanie
> wypowiedziane biologa molekularnego Franklina Harolda:
> "Jednak musimy przyznać, że nie ma obecnie szczegółowych darwinistycznych
> wyjaśnień ewolucji jakiegokolwiek biochemicznego lub komórkowego systemu,
> są tylko liczne życzeniowe spekulacje."
Jak to się ma do tego, o czym pisałem? Powyższe to jest argumentacja "a
u was biją Murzynów". [ Pomijam fakt, że szczegółowych wyjaśnień
ewolucji najróżniejszych systemów biochemicznych czy komórkowych jest
bez liku. Sam jestem współautorem na pracy podsumowującej wyjaśnienia
dotyczące ewolucji transkrypcyjnej sieci regulacyjnej u Eukariontów.
Ale nie o tym tutaj mowa. ]
> Co jest tym bardziej słuszne, że pozostaje tak wiele podstawowych zagadnień
> negujących słuszność Teorii Ewolucji do wyjaśnienia, że dyskutowanie na
> proponowany przez Ciebie bardzo szczegółowy temat dotyczący wyjaśnienia mutacji
> synonimowych można by uznać za spychanie głównego ogólnego nurtu dyskusji na
> boczny tor.
E tam. Mogliśmy mówić o silniczku w bakteriach, to możemy mówić o
mutacjach synonimowych, to zagadnienie o wiele bardziej podstawowe i
ogólne. Tylko, że niewygodne dla nie-ewolucjonistów, hehe.
> Przytoczę tu przy okazji zapisane przez mnie złotymi literami zdanie Lecha
> Trzeciaka z dnia 2 lutego 2005 00:33:08 „To oczywiÅ›cie tylko przykÅ‚ad, ale
> żeby obalić jakÄ…Å› tezÄ™, wystarczy jeden przykÅ‚ad, który jÄ… neguje.”
ProszÄ™, Andrzeju, poczytaj proszÄ™ coÅ› na temat filozofii nauki; zrozumiesz
wtedy, co oznaczają słowa Lecha Trzeciaka (kimkolwiek by on nie był) i jak
się mają do obalania teorii. Ja już pisałem na ten temat i nie będę się
powtarzał.
> Wydaje się, że nie w ilości genów leży różnica między człowiekiem, a powiedzmy,
Liczbie, nie "ilości" (ilość to cukru, liczba genów). Przepraszam, ale
jestem wrażliwy na różne błędy językowe :-) Już się zamykam (i będę
wdzięczny, jeśli będziesz mnie poprawiał, na obczyźnie tracę umiejętność
posługiwania się językiem ojczystym).
> myszą, ale w 98%% materiału genetycznego, o którym obecnie bardzo mało wiadomo.
Huh? Coś mnie ominęło? O jakim 98%% materiału wiadomo bardzo mało?
Rozmawiasz z człowiekiem, który się zajmuje genomiką. Mam lepsze
kwalifikacje od pana Myca, który nie dość, że nic nie publikuje (jako
pierwszy lub korespondencyjny autor), to jeszcze siedzi w zupełnie innej
dziedzinie biologii. I moim zdaniem, a także zdaniem wielu innych biologów
(niekoniecznie ewolucjonistów), różnica wynika nie z tego, że liczba genów
się zwiększyła, tylko że zwiększyła się złożoność sieci regulacyjnej
(zgoda, że dotyczy to również rejonów DNA, które nie kodują białek). Jak
już pisałem, podstawowe elementy były już u drożdży, u ludzi są tylko
zwielokrotnione i poddane bardziej złożonej regulacji.
Gdybym faktycznie wywoływał Cię do tablicy, to mniej więcej w tym miejscu
dałbym Ci ostatnią szansę, żeby wyjaśnić, co to ma wspólnego z zadanym
pytaniem.
> Z tego bardzo pobieżnego opisu rozwoju biologii molekularnej wynika kilka
> ważnych wniosków.
Gdzie Ty tu masz pobieżny opis rozwoju biologii molekularnej? Bo ja widzę
tylko jedno stwierdzenie, a i ono jest błędne.
> • Po pierwsze, jeżeli jakiegoÅ› mechanizmu biologicznego nie znamy, to wydaje nam
> się, że jest on prostszy niż jest w istocie.
Brzytwa Ockhama, Watsonie. Podstawowe narzędzie nauki od czasów
średniowiecza. Ale co to ma wspólnego z mutacjami synonimowymi?
> • Po drugie, nasze poznanie nie opiera siÄ™ wyÅ‚Ä…cznie na faktach zgromadzonych
> przez nauki przyrodnicze, ale na dogmatach, w których więcej jest naszych
> pobożnych życzeń, niż rzeczowej wiedzy.
Nasze poznanie opiera się na tworzeniu modeli rzeczywistości, które można
poddać weryfikacji przez konfrontację z faktami. Nikt nie twierdzi, że STE
daje kompletne i ostateczne wyjaśnienie rzeczywistości (sam podaję
przykłady, w których tak nie jest). Twierdzi natomiast, że STE daje model
rzeczywistości i generuje hipotezy dające sprawdzalne przewidywania, i że w
znakomitej większości przypadków owe przewidywania nie są falsyfikowane; co
więcej, póki co, nie ma alternatywnej teorii.
Nadal jednak nie rozumiem, co to ma wspólnego z zadanym przeze mnie
pytaniem.
> • Po trzecie, coÅ›, co dzisiaj jest uznane przez caÅ‚y naukowy establishment za
> świętą prawdę, jutro może się okazać niedorzeczną bzdurą.
A zgadzam się jak najbardziej. Ale jak oceniasz szanse na to, że jutro
okaże się, że Ziemia jest płaska? Bo takie są mniej więcej szanse na
wykazanie, że dinozaury koegzystowały z ludźmi. Nie, żeby nie było to
kompletnie niemożliwe.
> • Po czwarte, wszystkim odkryciom naukowym w biologii towarzyszyÅ‚o i pewnie
> będzie towarzyszyć w przyszłości naiwny optymizm, że oto dzieli nas mały krok od
> poznania istoty życia.
Jak zawsze, od początku istnienia człowieka. Zgadzam się z tym
twierdzeniem w całej rozciągłości.
> Poznanie kompletnej sekwencji nukleotydów w cząsteczce DNA człowieka można
> porównać do poznania kolejności wszystkich liter w książce, napisanej w
> nieznanym języku.
Można, ale będzie to porównanie zupełnie chybione. W książce nie można
zmienić jednej litery i sprawdzić, jak wpłynie to na losy bohaterów.
(w zwiÄ…zku z tym ciach reszta chybionej analogii).
> Niewykluczone, że komórka robi też w tej książce “inteligentne notatki”, a w
Niewykluczone, że mikroorganizmy to w rzeczywistości zminiaturyzowani
Chińczycy (por. "Slapstick" Vonneguta).
> czasie podziaÅ‚u przekazuje dwie kopie tej “poprawionej” książki komórkom
> siostrzanym, które przekazujÄ… tÄ™ “receptÄ™ na życie” nastÄ™pnym pokoleniom. Jeżeli
> tak jest, to gdzie jest zakodowana w komórce wiedza, jak czytać tÄ™ “książkÄ™ życia”?
> Takie spekulacje na pewno rozpalają wyobraźnię, ale niewiele mają wspólnego z
> rzeczowÄ… wiedzÄ… biologicznÄ…. A wiedza nasza ciÄ…gle jest niewystarczajÄ…ca, aby
> odpowiedzieć wyczerpująco na pytanie, jaką rolę pełni DNA w procesie życiowym
> komórki.
To pozostaje Wam tylko siąść ze szklaneczką wina i dobrym podręcznikiem i
uzupełnić Waszą wiedzę.
> Możemy jednak więcej powiedzieć, czym na pewno proces życiowy nie jest. Nie jest
> on mechanicznym przepisywaniem sekwencji nukleotydów na sekwencje aminokwasów w
> białkach.
Bo?
> Życie nie jest prostą sumą reakcji biochemicznych przebiegających w komórce.
Bo?
> Wydaje się, że to raczej informacja w DNA jest kontrolowana przez komórkę, niż
Komu się tak wydaje? Mnie się tak nie wydaje. Często Ci się wydaje, że
kontrolujesz swoje DNA?
> informacja zawarta w DNA kontroluje procesy życiowe komórki, ale tego naprawdę
> nie wiemy. Nie ma jednak wÄ…tpliwoÅ›ci – jak napisaÅ‚ W. Wayt Gibbs rok temu w
> listopadowym numerze “Scientific American” - że potrzebna jest nowa teoria w
> biologii, która zastąpi centralny dogmat genetyki molekularnej i biotechnologii
> lat pięćdziesiątych.
> Życie ciągle jest dla nas zagadką, której rozwiązania nie znamy i pewnie jeszcze
> długo nie poznamy. A na pytanie - jakie znaczenie miało poznanie sekwencji DNA w
> genomie człowieka, możemy odpowiedzieć podobnie jak premier Chin Zhou Enlai.
> Zapytany kiedyÅ› przez dziennikarza o znaczenie rewolucji francuskiej na przebieg
> historii świata, Zhou Enlai odpowiedział: Jeszcze jest za wcześnie, aby o tym mówić.
> Ann Arbor, 20. października, 2004.
OK, tyle chciałem wiedzieć. Innnymi słowy, Twoja teoria NIE POTRAFI
wygenerować żadnej testowalnej hipotezy dotyczącej tak rozpowszechnionego
i podstawowego zjawiska. Tak że
1) Twoja teoria oddaje pole teorii ewolucji walkowerem, NIE PRÓBUJĄC
nawet powalczyć, oraz
2) na pytanie o silniczek niektórych bakterii -- jeden mały pipsztycel
daleko nie tak istotny jak uniwersalny kod genetyczny i kongruencja
filogenezy odtworzonej na podstawie mutacji synonimowych -- mogÄ™ z
czystym sumieniem odpowiedzieć "Jeszcze jest za wcześnie, aby o tym
mówić".
Żeby móc powiedzieć: "jeszcze nie dotarliśmy do punktu, w którym możemy
zjawisko X, Y czy Z wyjaśnić", trzeba mieć przynajmniej plan, jak do tego
punktu dotrzeć. Twoja teoria najwyraźniej nie ma żadnego programu
naukowego -- i z tego punktu widzenia nawet nie jest teoriÄ… naukowÄ…. CBDO,
drogi Andrzeju.
> Zatem drogi January jak widać z tego, skoro nie znana jeszcze jest „nowa teoria
> w biologii, która zastąpi centralny dogmat genetyki molekularnej i
> biotechnologii lat pięćdziesiÄ…tych”.
Czy mógłbyś sformułować ten "centralny dogmat"? Bo jak ja studiowałem, to
centralny dogmat biologii molekularnej brzmiał "z DNA powstaje RNA, z RNA
powstaje białko" i został obalony -dziesiąt lat zanim zacząłem studiować.
Pozdrowienia,
j.
--
