Il Thu, 26 Jun 2008 11:29:08 +0200, Moosbrugger
ha scritto:

No. Non lo è. Esiste un concordato fra Chiesa e stato, ratificato in
tempo fascista per determinare i rapporti fra Chiesa e stato, mai
chiariti su carta dopo il 1870. Questo trattato fu rivisto dal dottor
Bettino Craxi in anni più recenti.
Il risultato è che esiste ed è in vigore. Non mi metto ovviamente a
giudicare un fatto che non mi compete e che fu creato fra governo
italiano e Stato del Vaticano (o Chiesa cattolica romana) se
preferisci.
E' una legge dello stato e come tale la dobbiamo applicare fin quando
sarà (se sarà) nuovamente modificata. Ora, in base a questo
concordato, il matrimonio celebrato in Chiesa ha anche valore civile
e il prete ha l'obbligo ci leggere agli sposi, durante il rito, i 3
articoli di legge italiana, come previsto dagli accordi concordatari.
Poi si faranno, a matrimonio avvenuto, le dovute trascrizioni per
rendere perfettamente operante e legale il matrimonio celebrato.
Orbene la Chiesa ha il diritto/dovere, nel concedere l'eventuale
annullamento, oltre a rilevare i vizi di forma e di sostanza, anche di
esaminare le conseguenze pratiche che derivano dall'annullamento.
Lo stato, se il matrimonio è solo civile, prima di concedere il
divorzio istruisce un procedimento in base al quale il giudice
incaricato dovrà pronunciarsi e come forse saprai, il diritto di
famigia italiano pur essendo servito di guida a tutti i codici del
mondo, è peno di tranelli e trabocchetti.
E' strano, e lo deduco dalle tue risposte, che quando la Chiesa
"allarga" la maglia dell'annullamento, si dice e si scrive che tutto è
ridicolo. Se la Chiesa stringe le maglie allora diventa demone
persecutore. Che si deve fare ?
I casini che fa lo stato, sono molto peggiori. Prendi per esempio il
matrimonio fra un italiano/a e un extracomunitario, contratto il più
delle volte per consentire all'extracomunitario/a la cittadinanza
italiana. Se, dopo 3 anni mi pare, di separazione legale, i due si
divorziano, l'extracomunitario/a rimane cittadino/a italiano senza
aver adempiuto a nessuno degli obblighi previsti per un normale
straniero che desidera diventare italiano. E così questo schema è
diventato un commercio vero e proprio. Il marocchino di turno sposa
l'italiana di turno. Le regala 5000 euro.Si sposano. Poi fanno i cazzi
loro di comune accordo. Lo straniero acquisisce subito (o quasi) la
residenza e dopo tre anni di separazione provata, si divorziano.
Sarebbe logico,come avviene in altri paesi seri, che lo straniero
restituisse il passaporto e riprendesse la sua nazionalità d'origine.
Invece no. Lo mantiene sine die con tutti i diritti che ne conseguono,
tipo le pensioni sociali, l'assistenza sanitaria a spese dello stato
(leggi contribuente) etc. Ti pare giusto ? Forse è un voto in più per
chi ha avuto interesse a strutturare questa legge:-)))
Queste sono le cose ridicole, non le preoccupazioni che si assume la
Chiesa prima di riconoscere l'invalidità di un matrimonio mai
esistito.

Nulla va bene. Forse è meglio che la gente si sposi a Las Vegas in 8
minuti e si divorzi dopo una settimana in 5 minuti. Se questo può
rendeere felici e semplificare la vita, non resta che farlo :-)).

Si lo abbiamo detto.

Ovviamente cattolica lo è. Stiamo appunto discutendo del matrimonio
cattolico. Che poi in Tailandia, in Lapponia e altrove sia diverso non
ci deve interessare.
Sai...qualche secolo !!!! E' la Summa teologica nella particolarità e
la telogia sacramentata che lo prevede per mano di San Tommaso
D'Aquino.
Stiamo parlando più o meno del 1250, non stiamo parlando di oggi, ma è
da quel tempo che il sacramenti si distinguono in "ex opere operantis"
e "ex opere operato" . E' un concetto semplice Nel primo caso il
ministro è il sacerdote, nel secondo i ministri sono i soggetti, come
appunto nel matrimonio, sono gli sposi , mentre il prete ratifica,
benedice fa la funzione del "notaio" alla presenza dei testimoni ai
quali chiede se hanno ascoltato l'assenzo. Cosa ci trovi di strano? In
2000 anni qualche cambiamento, attraverso i tanti concili e i tanti
dottori della chiesa, sarà pure stato fatto, o no? Si discusse per
secoli sull'eventuale indegnità del Ministro al momento in cui
impartisce il sacramento (non il matrimonio, ma qualsiasi) e dopo
studi di ogni tipo si arrivò alle conclusioni attuali.
Altro sacramento che agisce ex opere operato è il battesimo che
prescinde dal ministro che lo impartisce. Il Ministro è il catecumeno
che lo richiede per bocca del padrino. Ad esempio " Moosbroker, vis
baptizari?" e supponendo che tu abbia un mese e non possa capire, il
tuo padrino risponde : "Volo". A questo punto il sacerdote, ma potrei
farlo anche io e anche Canaletti sia pure illecitamente ma
validamente, basta che prenda dell'acqua, te la sparga sulla testolina
(di allora) e pronunci a voce alta le parole : "Moosbrugger, ego te
baptizo in nomine Patris et Fili et Spiritui santi ". Basta così. Da
quel momento, grazie a quell'azione, sei mondato del peccato originale
e passi a far parte del corpo della Chiesa. E ricordati : "Extra
Ecclesia nulla salus" :-)) Questa si è una minaccia ! Altro che quello
dell' "erunt duo in carne una" che hai citato tu (Marco 10)
Queste cose le ricordo ancora vagamente da quando le studiavo da
ragazzino in seminario e conservo ancora fra i miei libri tutta la
Summa di Tommaso d'Aquino. E difficile, perchè è l'edizione che si
usava allora col solo testo latino, ma abbastanza maccheronico, e
certe volte anche interessante e non difficile a capire. E' pur vero
che i vari concili, mutu proprii o encicliche hanno modificato molte
cose. Ma questo testo rimane comunque un enorme monumento alla logica
aristotelica e all'articolazione del ragionamento, date le premesse,
ritenuto inconfutabile.
Se vuoi ti mando un estratto (assai lunghetto) di ciò che riguarda i
sacramenti, l'indegnita del ministro e appunto tutto ciò che riguarda
il "de opere operantis e il de operato".Fammi sapere.

Si presta a tantissime interpretazioni. Intanto Marco scrisse il
vangelo in greco e non in aramaico. Questo lo fece solo Matteo,
contemporaneo e più attendibile. Marco scrisse per sentito dire ed era
legato ancora molto ai riferimenti biblici. Queste affermazioni vanno
interpretate e studiate altrimenti si rischia per faciloneria di
scivolare in conclusioni figurative spesso incomprensibli:

Comunque il pensiero completo è questo:

Partito di là, (Gesù) si recò nel territorio della Giudea e oltre il
Giordano. La folla accorse di nuovo a lui e di nuovo egli
l'ammaestrava, come era solito fare. E avvicinatisi dei farisei, per
metterlo alla prova, gli domandarono: "È lecito ad un marito ripudiare
la propria moglie?". Ma egli rispose loro: "Che cosa vi ha ordinato
Mosè?". Dissero: "Mosè ha permesso di 'scrivere un atto di ripudio e
di rimandarla'". Gesù disse loro: "Per la durezza del vostro cuore
egli scrisse per voi questa norma. Ma all'inizio della creazione 'Dio
li creò maschio e femmina'; per questo l'uomo lascerà suo padre e sua
madre e i due saranno una carne sola'. Sicché non sono più due, ma una
sola carne. L'uomo dunque non separi ciò che Dio ha congiunto".
Rientrati a casa, i discepoli lo interrogarono di nuovo su questo
argomento. Ed egli disse: "Chi ripudia la propria moglie e ne sposa
un'altra, commette adulterio contro di lei; se la donna ripudia il
marito e ne sposa un altro, commette adulterio".

Rispecchia princìpi della legge mosaica. E poi lo stesso Gesù
trovatosi di fronte alla lapidazione della donna adultera, intervenne
e disse la famosa frase "Chi è senza peccato, scagli la prima prova".

Non credo che per discutere di problemi semplici attuali come il
divorzio sia necessario ricorre a riferimenti biblici e neppure alla
Summa Teologica.

Lo stato possiede la legge del divorzio. Contentiamoci di quella con
le dovute accortezze.

La Chiesa può sciogliere un matrimonio se si possono dimostrare che
per difetti di forma o di sostanza questo matrimonio non fu mai una
realtà sacramentale. Per questo esiste un Tribunale corredato di una
serie di avvocati "rotali"

Contentiamoci di questo senza troppi sofismi, facendone buon uso, se
mai l'uomo potrà mai fare buon uso di qualche cosa. Il divorzio è
legge dello Stato. Che altro vuoi ? Se pensi a una leggina ad hoc,
buona per divorziare quando vuoi, in 5 minuti senza che nessuno rompa
i coglioni, allora fatti una ragione. C'è solo Las Vegas e forse Macau
che mi hanno detto è diventata il triplo di Las vegas, grazie al
rientro nel sistema comunista cinese.

A giudicare da come andarono i fatti non direi proprio. Ci fu una
esplosione di gioia dovunque e nenache un morto spuntato a difendere
l'antico regime ! . Certo che ci fosse gente che stava bene sotto il
comunismo è verissimo. C'era anche sotto il nazismo e sotto il
fascismo. Ma sicuramente era intenta a scappare al più in fretta
possibile col maltolto, come si conviene alla fine di ogni dittatura
per quelli che s'eran fatti d'oro. Avranno pianto, ma saranno quelli
che avevano posizioni di potere , ma non hanno mai pianto tanto
(peccato) come i parenti delle decine di milioni massacrati in quel
terribile periodo. Non penso tu stia mettendo in moto un revisionismo
storico in favore dei 70 anni di sfacelo comunista nell' URSS...ci
faresti una pessima figura :-))

Come non ce l'ho. Ce l'ho al punto che trovo assurdo che da un paese
massacrato da quel regime,e con tutti quei milioni di poveri siano
scaturiti certi tipi di individui, la cui ricchezza non trova
riscontro neppure nei paesi da sempre ad economia democratico
liberale.
Mi domando se per arrivare a questo risultato c'era bisogno di tutti
quei massacri e di tutte quelle sofferenze durate 70 anni.
Anche il Brasile è così. Ci sono circa un centinaio di milioni di
morti di fame su 200 milioni di abitanti. Una ottantina vivono
discretamente e stanno migliorando di anno in anno con la crescita
dell'industrializzazione. Ma la vera ricchezza è nelle mani di poche
migliaia di persone.
Pero non hanno avuto i Gulag, e al contrario hanno sempre avuto uno
spirito allegro, coronato dal carnevale e dalla loro innata joia di
vivere. E' vero che è più facile sopravvivere al tropico che nel
freddo russo, ma i brasiliani non hanno avuto nè Lenin, nè Stalin, nè
tutto il resto. Hanno avuto sempre presidenti eletti dal popolo, forse
ladri, ma democratici. Non hanno avuto decine di milioni di morti nei
campi di concentramento.
Hanno avuto per 7 anni una dittatura militare ridicola se vogliamo.
Tutto era come prima. (vivevo la in quel periodo) tranne che ti
chiedevano i documenti per volare da Rio a Sao Paulo e con qualche
migliaio di delinquenti ammazzati dagli squadroni della morte. E fra
questi delinquenti erano inclusi anche quelle centinaia di comunisti
che tentavano di fare del Brasile, al tempo del presidente Janio
Quadros, una novella Cuba.
Un prezzo ragionevole in confronto a quello pagato dai sovietici !

ciao

GP