Danny Rose wrote:
> Leonardo Polato wrote in message
> 1hrozx5.1xl18mru0fvmeN%%l_polato@virgilio.it...
>
>> cito: "la lingua è un sistema di segni esprimenti delle idee"; questo è
>> Saussure, se Eco non falsifica pure le citazioni!
>
> Mi sembra di averti già ricordato, sommessamente, che le citazioni sono
> pericolose.
Dai, Danny, lo so da me. Alcuni di noi amano il rischio, no? :-))
Cioè: bisogna vedere come e dove si taglia. E per quale fine si
> taglia. Ho la sensazione che nel passo che hai presente Eco non volesse fare
> dell'ermeneutica (o della filologia) saussuriana. Nel senso che non
> desumerei il senso del lavoro di Saussure (o il senso che Eco vuol dare al
> lavoro di Saussure) da una pagina di Eco, ecco tutto.
Io non ne desumerei "il" senso. Ma *uno* dei sensi possibili.
Soprattutto uno quelli più importanti per la moderna semiotica
>
>>Non saranno le idee
>> platoniche, d'accordo, ma allora dovremmo pure metterci d'accordo su
>> cosa Saussure intende per idea.
>
> Oppure chiederlo a lui. O a chi, come Engler, Godel, De Mauro ha
> approfondito i suoi scritti. Vuoi che ti indichi la pagina e la nota?
Mi limito a dirti che non conosco i primi due, ma che l'uitimo è un
linguista e non certo un semiologo. Inutlie girarci tanto intorno, credo
proprio sia una questione di "parrocchie". Ma coerentemente con quanto
ho sostenuto, mi sento in diritto di accettare la visione di Saussure
che ne fa Eco per il semplice motivo che, questo lo ammetterai, Saussure
ha inteso fondare non una teoria del *linguaggio* ma una teoria dei
*segni* (cioè una semiologia, come la definiva) e, dal punto di vista
della semiotica interpretativa (di cui fa parte Eco), è una teoria, a
mio giudizio, ancora limitata.
Se
>
>
>>Eco lascia capire che Saussure è
>> piuttosto ambiguo su ciò che intende per significato.
>
> Non mi pare.
devo farti ancora la citazione? :-))
> E Saussure non è affatto ambiguo. E' una posizione che successivamente si è
> evoluta, che anzi si è evoluta già nell'ambito del lavoro di S., ma cosa
> intenda per significato da un certo punto in poi si capisce benissimo. Ora,
> si può preferire per vari motivi un'ipotesi che in qualche modo inglobi
> nella teoria anche la referenza (non che S. non si ponga il problema,
> intendiamoci). Ma Saussure resta dov'è, con tutta la sua importanza. E' un
> padre storico, non può essere *oggi* il referente unico, siamo più che
> d'accordo. Ma comunque c'è, non è una figura sospesa nella leggenda e di lui
> non ci restano frammenti irrelati.
Ma certo, ne sono pienamente consapevole. Però ci tengo ad aggiungere
che la maggior importanza iniziale data a Saussure, all'interno della
semiotica (non della linguistica!) si deve anche a motivi puramente
circostanziali:Peirce è vissuto nello stesso periodo, però i suoi
disordinatissimi scritti sono stati letti e valutati nella loro
importanza solo negli ultimi decenni del XX secolo. La prima
pubblicazione dell'intera sua opera non è ancora finita, finora ci si è
accontentati solo di alcuni scritti.
>
>> Ma certo. Io, però, non ti ho chiesto che libri hai letto... :-))
>
> Di nuovo senza offesa, hai fatto pure di peggio. :-)) Oh, non ha importanza,
> naturalmente.
Come, ho fatto di peggio? Veramente??? Mi dispiace :-((
>
>>
> siamo d'accordo che se isolo la farfalla dal continuum dell'esperienza ho
> operato un'operazione semiotica. Ma questo non significa, a mio modesto
> parere, che abbia dotato la farfalla di un significato, chissà quale;
> significa che ho individuato, per via differenziale e oppositiva, il
> significato "farfalla" che mi consente molteplici referenze), e sarà pure
> colpa mia. Ma le cose iniziano a non tornarmi con:
>
>>Le "proiezioni soggettive del destinatario", di cui parla
>> Susanna, *sono* il significato della musica.
>
> Un'accidente, scusa tanto. Le proiezioni soggettive del destinatario sono
> del destinatario. Il senso della musica è un'altra cosa. Siamo d'accordo che
> perché il senso (e la sua categoria formale, il significato) esista ci vuole
> un ricevente che collabori attivamente e decodifichi il messaggio. Ma la
> decodifica non è soggettiva, cioè individuale e immotivata.
Ma se ho aggiunto che, infatti, la proiezione va verificata sull'opera?
Voglio dire: a me non basta dire "soggettivo" per pensare che il
ricevente sbaglia; per dirlo, mi preoccuperei di verificare la sua
proiezione e confrontarla con l'oggetto su cui lui la proietta. Il
lavoro contrario dello psicanalista, che confronterà le proiezioni con
la storia del soggetto.
>>La materialità in sé e per sé non c'entra più di
>> quanto un pianoforte scordato non modifichi il senso di una Sonata di
>> Mozart. Il risultato è poco gradevole, se vuoi inefficace da un punto di
>> vista comunicativo, ma la Sonata resta quel che è. Un testo all'interno
> del
>> quale certi livelli di senso sono plausibili (motivati), altri meno, altri
>> per niente.
>
> Il punto, se mi consenti, è "la materialità in sé e per sé". Mi pare chiaro.
Ora, sì.
>
>
>> Ma prova ad ascoltare Grisey (vortex temporum), e sentirai se il senso
>> della sua musica non cambia, se io adopero un pianoforte accordato
>> invece di uno scordato.
>
> Ma *non* parlavo di Grisey, infatti. :-)
Cavolo, ma se si parla di una teoria della significazione si va alla
ricerca dei principi generali, no? Dai, occorre che te lo dica? :-))
>
>>Tutta la storia dell'arte è anche la storia
>> della ridefinizione di una segmentazione di un materiale fisico inerte
>> (e non solo di un linguaggio naturale)
>
> Esatto, bravo. Ridefinizione, segmentazione. Articolazione. Operazioni
> formali, oppositive, differenziali. Se individuo un sistema di limiti
> differenti l'operazione è *anche* formale. Che ci sia un ruolo della
> percezione non ci piove, ci mancherebbe. Non posso capire chi mi parla, o lo
> capisco molto male, se non sento la differenza fra sorde e sonore, o fra
> occlusive e fricative, o fra velari e dentali. Tuttavia, pur dovendola
> riconoscere, non è la frizione fra gli articolatori da sola a dirmi
> qualcosa, se non la inserisco in un qualche paradigma formale che ne fa un
> valore. Potrebbe essere un valore della semantica di una lingua naturale o
> anche un valore nel sistema presupposto dall'esecuzione che un attore dà di
> una certa poesia, insistendo sulla *ricorrenza* delle [f] e delle [v], e
> assumendola come isotopia del testo che sta leggendo.
Ok.
>
> Come forse ho già cercato di dire, se parli di materialità dell'opera a
> questo punto parli di una materialità che è il supporto di una
> formalizzazione, veicola una formalizzazione, anzi, un'insieme di possibili
> formalizzazioni, perché il gioco sta proprio nel rendere significativo
> (penso all'esempio dell'espressione letteraria) tutto quello che di solito è
> ridondante. Prima era un'altra cosa, perché se non sbaglio hai sostenuto che
> la polisemia nasce dalla materialità tout court. Non direi. Nasce, fra
> l'altro, *anche* dal fatto che quella materia è già stata struttura in molte
> maniere, articolata secondo schemi differenti, storicamente stratificati.
Sono d'accordo con te, tranne sul tempo del verbo che tu impieghi:
perchè "è già stata strutturata"? Parte di quelle strutture non nascono
al momento dell'incontro con l'opera d'arte? Voglio dire: la complessitÃ
dell'opera d'arte non è solo data da ciò che storicamente si è
sedimentato su di essa, ma su ogni nuova struttura che qualsiasi
soggetto, anche inconsciamente, adopererà per leggerla. Poi, come ho giÃ
detto, ci si preoccuperà di separare le idiosincrasie dalle letture
legittime.
La
> polisemia dell'opera d'arte non è quella del dato strettamente fisico che
> può essere guardato e guardato praticamente da infiniti punti di vista
> conoscitivi fra i quali non si costituisce necessariamente un rapporto, per
> fare il primo esempio che mi viene.
Mah..non ci giurerei.
A parte il fatto che neppure la ricerca
> scientifica procede a caso e senza memoria, anzi: la ricerca di una coerenza
> fra aspetti differenti, la ricerca di ricorrenze e generalizzazioni è
> fondamentale anche nell'evoluzione dei paradigmi scientifici. Almeno mi
> pare.
non metto la mano sul fuoco, sulla ricerca scientifica, visto che,
storicamente, credo sia successo che alcuni progressi nella scienza sono
avvenuti per caso (penso a Fleming..). Così come c'è la teoria dei
"cambi di paradigma" di Kuhn, per il quale l'evoluzione dell scienza
avviene con scalini improvvisi, non necessariamente preannunciati, in
cui scoperte e intuizioni notevoli modificano la visione scientifica del
mondo.Ma qui potrei dire delle castronerie.
>
>>chi ti
>> permette di distinguere i livelli di senso plausibili da quelli che non
>> lo sono? La tradizione storica?
>
> Mi fai assai più gadameriano di quanto non sia.
>
>>Per me, non basta. La tradizione storica
>> potrà dirmi che è di Mozart, ma sono le mie orecchie e le vibrazioni
>> sonore che mi fanno dire che si tratta di un pianoforte.
>
> Ma neanche per idea. Curiosa nozione di tradizione. La tradizione arriva ben
> dentro l'opera, invece. Cos'è che che ti dice (restiamo sul generale) che
> quello è linguaggio e fa scattare in te un certo atteggiamento di
> decodifica, piuttosto che un suono qualsiasi più o meno gradevole?
Ma io parlavo di ciò che mi fa dire "pianoforte", non di ciò che mi fa
dire "Mozart". Parlavo proprio del suono.E' la tradizione che mi fa
adoperare la parola "pianoforte", ma questa arriva dopo il fatto che io
abbia distinto questo specifico suono da qualsiasi altro udito prima. E
prima di qualsiasi capacità di verbalizzazione e formalizzazione.
>
>>E saranno le
>> mie orecchie che mi faranno distinguere il senso del pianoforte per
>> Mozart da quello che ne aveva Debussy.
>
> Diciamo che senza orecchie non potresti. Che siano solo le orecchie, o
> l'apparato uditivo, ho i miei dubbi. Fammi capire; il senso della musica per
> pianoforte di Mozart è un fatto puramente acustico e/o uditivo?
No: io parlavo del senso del pianoforte per Mozart, non del senso della
musica per pianoforte di Mozart.
La
> trasmissione di modelli culturali non c'entrerebbe per niente, nel
> riconoscere quella di Mozart (o di Debussy) come musica, e nel modo in cui
> ci comportiamo di conseguenza?
Io parlavo di impatto percettivo al suono dello strumento; chiamala, se
vuoi, la "grana" del suono, quella che arriva prima di ogni
concettualizzazione che mi farebbe dire "Mozart" "pianoforte" "musica";
la grana che mi permette, comunque, di distinguere il suono di Debussy
da quello di Mozart.
>>Il livello di senso, per dirla
>> alla Peirce, agisce già a livello percettivo (se pensi che si parla di
>> "semiosi" anche nell'interazione tra cellule...)
>
> Quindi l'interazione fra cellule è il modello per capire cosa succede nella
> nostra testa quando leggiamo una Sonata di Mozart?
Non chiederlo a me, non ne so molto di semiosi cellulare.
Curioso, non andava bene
> il paragone con la semiosi delle lingue naturali, o dei testi
> letterari...:-))
bè, se si parla di semiotica generale, no, non va bene. Come ho giÃ
detto, il linguaggio naturale è un caso speciale di semiosi, non è il
modello della semiosi.per cui, paradossalmente, potrebbe andare meglio
un modello di semiosi elementare come quello cellulare.
>
>> E allora? La materia non è proprio quello di cui parlo?
>
> Senza offesa: e allora una cippa. Stiamo a parlare da due anni della stessa
> cosa, ma allora non scrivere di materialità come se intendessi quella pura e
> semplice di un sasso
sì, anche di quella. E' il sasso che mi colpisce che mi fa dire "che
succede?" e che mette in moto il processo inferenziale che sta alla base
della semiosi.
(
>
> Che me ne faccio di una materia amorfa e indifferenziata Che contiene un
> numero elevatissimo di possibili attributi differenziali e oppositivi senza
> che nessuno di questi si pertinentizzi da sé? Li contemplo e basta, o cerco
> di metterli in ordine, di stabilire una gerarchia, in una parola di
> formalizzarli?
Lo faccio, sì. Ma credo che, tra la materia inerte e la formalizzazione,
ci sia una fase di interrogazione della materia ("cos'è questo?") che fÃ
scattare il processo di semiosi. Lì scatta la scintilla del senso. E,
credo, la consapevolezza di questo è una delle conquiste dell'arte
contemporanea (che, infatti, ha allargato la sfera della materia
pertinente per un'opera d'arte fino ai suoi estremi, la materia grezza)
L.
