Il 10 Gen 2007, 01:27, aziz bademeci.com> ha scritto:

se non bastano, ne spenderò ora qualcuno di più.

nessuna abilità particolare. Non è stato così difficile. Per quel che
concerne l'interpretazione psicologica fornita, credo proprio di averci
azzeccato. Per quel che riguarda invece la corretta interpretazione della
sentenza "la musica non significa nulla", potrei anche essermi sbagliato.
Non lo so. Quando qualcuno di voi vorrà tradurre in parole povere e di
immediata comprensione per chiunque, che cosa si intenda con "La musica non
significa nulla", potremo avere tutti chiaro sotto gli occhi se
effettivamente la mia metalettura sia tutta da buttare, se sia tutta esatta,
o se valga almeno solo l'interpretazione psicologica. Fino ad ora non è
stato fatto. E finché non si fa, la do per buona tutta.

Detto ciò, confesso che per me chiunque riesca a guadagnare alcune migliaia
di euro al mese discutendo se una "consonante sonora" può essere o non
essere riconosciuta come tale, o se le diverse "caratteristiche materiali"
di un accordo musicale potranno essere riconosciute come pertinenti oppure
no, o se i concetti di consonanza individuano non caratteristiche materiali
del significante, ma piuttosto veri e propri significati cui corrisponde
volta per volta, una diversa pertinentizzazione dell'universo sonoro, è un
genio. E' un genio, ma è anche fortunato, perché incontra sul suo cammino
sempre qualcuno che pur parlando come lui, pur utilizzando lo stesso
linguaggio, pur essendo padrone di una identica terminologia, pur essendo
altrettanto elegante ed intellettuale...pensa esattamente il contrario. ;-)
Ciò rende divertente da un lato la cosa. Divertente proprio per chi assiste,
come lo sono gli spettacoli del circo e le acrobazie con cui gli acrobati si
sfidano. Solo qui cambia il tipo di trampolo o di trapezio. Dall'altro
consente ai diretti interessati di perpetuare infinitamente il dialogo,
attraverso dotte citazioni incrociate e critiche reciproche, che si
riproducono in migliaia di testi da far leggere agli studenti universitari e
da ripetere durante le lezioni. Se non è genio questo...e se non è fortuna!

Ne fornisco un esempio con Ballardini, che conosco bene, stimo molto e
ritengo persona assai intelligente.

"Ricordo però quando me ne chiedevi (rivolto a Luciano Nanni, ndr) qualche
anno fa ("la musica è fatta solo di suoni o anche di significati?") e ora
credo di poterti rispondere - sia pure in maniera non ancora organica ed
esauriente - che sì, significati ve ne sono eccome: e più ci penso, più la
cosa diventa qualcosa di più di una semplice opinione".(Prof. Franco
Ballardini)

Comunque, certo: la musica non significa nulla.

"Ecco allora due diverse formulazioni che sembrano sforzarsi di mettere a
fuoco in maniera più precisa la medesima difficoltà analitica che ha
generato le categorie di "asemantícità" e di "aconcettualità" della musica.
La prima insiste sul carattere "nonreferenziale" del significato musicale;
la seconda sull'esistenza di un "significato ímmanente" al fatto musicale.
Gino Stefani, nella voce "Semiotica della musica" (sempre DEUMM UTET) da cui
le riprendo, le critica entrambe e con validi argomenti: ma in maniera forse
troppo liquidatoria. Critica la prima rifacendosi alla critica della
fallacia referenziale svolta da Eco nel Trattato: nessun significato
coincide con il referente, qualsiasi sistema di significazione rimanda in
realtà ad unità culturali. Più che giusto. Nessun dubbio cioè sulla distanza
tra significato e referente, e sul fatto che ogni linguaggio comunichi unità
culturali e non referenti materiali. Ma una differenza esiste: una
differenza, intendo, fra significati con o senza referente, fra il senso
della parola "sedia" e quello della parola (che so) "razionalità", fra
significati insomma (perdona la mia ignoranza in materia di semantica
verbale) che si riferiscono o meno ad "oggetti materiali". E altrettanto
pacifica sembra la debolezza referenziale della musica, il fatto cioè che
quello musicale sia un linguaggio povero di significati referenziali (nel
senso sopra detto). Anzi: il significato della parola "razionalità", per
quanto astratto, si riferisce pur sempre a un'entità "esterna" al linguaggio
verbale, mentre è probabile che buona parte dei significati musicali
assomiglino a quelli del linguaggio (non a caso) matematico, dove
determinate espressioni (una radice quadrata, un logaritmo, un'equazione
algebrica) hanno significati non solo privi di referenti materiali, ma del
tutto "interni" alla matematica stessa: per i quali cioè non esiste alcun
riferimento extramatematico".(Prof. Franco Ballardini)

Comunque, certo: la musica non significa nulla.

"E' dunque possibile che proprio questo fatto abbia condotto, per via della
fallacia referenziale di cui sopra, all'idea della "asemanticità" della
musica (niente referenti= niente significati); ma una volta sgombrato il
campo da codesta fallacia ( e anzi proprio per questo) diventa plausibile
non solo riparlare di un significato della musica ma anche (mi pare)
recuperare la nozione di "di significato non-referenziale" come strumento
più appropriato e fecondo per analizzare quell'"astrattezza" del significato
musicale altrimenti indicata come "aconcettualità". (Un'astrattezza anzi
che, se per un verso ha sempre reso più difficile la definizione del
significato musicale, per un altro sembra tanto più accordarsi alla
connotazione "astratta" del termine "concetto". ) Considerazioni analoghe
valgono a mio avviso anche per la seconda tesi contestata da Stefani: il
significato - egli osserva giustamente - è sempre "altro" dal significante,
per cui l'idea di un "significato immanente" o è un controsenso oppure
finisce di nuovo per negare la semanticità della musica appiattendola sul
solo significante. D'accordo. Anche in questo caso però mi sembra che con
l'acqua sporca si getti via pure il bambino. Che in quella tesi cioè si
esprimano, per quanto mal formulate, osservazioni utili e fondate: ciò che
infatti viene chiamato "immanenza" può essere inteso piuttosto come
l'esistenza di un rapporto molto stretto fra significante e significato, un
rapporto cioè non-arbitrario ma "motivato" e "simbolico" (per usare i
termini saussuriani), mettendo così in evidenza il forte "iconismo" del
linguaggio musicale; e può nel contempo essere letto come una ulteriore
sottolineatura dell'esistenza di significati "puramente musicali", rinviando
così al discorso precedente sulla non-referenzialità del linguaggio
musicale. Ho l'impressione che proprio la sottovalutazione di simili istanze
conduca poi lo stesso Stefani a collocare l'intera teoria musicale fra gli
s-codici, ovvero a relegarla in blocco sul versante del significante
precludendosi così la possíbilità di indagare una parte non secondaria della
semantica musícale." (Prof. Franco Ballardini)

Comunque, certo: la musica non significa nulla.

"Vi è innanzitutto una linea che potremmo chiamare (secondo l'uso corrente)
"pitagorica", secondo la quale la musica ha un significato per così dire
ontologico e spesso metafisico. E' una linea che parte appunto da Pitagora
(meglio: dai Pitagorici) e arriva ad Agostino e Boezio, poi Zarlino,
Cartesio, Mersenne, Leibníz, Eulero, Rameau, Tartini, per certi verso lo
stesso Schopenhauer, fino ai positívisti (Helmholtz, il primo Riemann),
persino Schónberg e Hindemith. L'elenco è naturalmente schematico, e
assimila cose anche molto diverse. 0 meglio: la tesi vi si trova formulata
in modi diversi: in un primo tempo in termini puramente
matematico-cosmologici (i suoni musicali rispecchiano i rapporti numerici
dell'universo), poi (da Rameau in avanti) in termini fisico-naturalistici (i
suoni musicali rispecchiano il fenomeno acustico dei suoni armonici
naturali), oppure (è il caso di Schopenhauer, in parte dello stesso
Schonberg) in termini mistici (la musica è il linguaggio dell'universo). E'
una tesi che ha in realtà quasi sempre i caratteri della "naturalizzazione
ideologica": che tende cioè ad affermare il carattere naturale e universale
di un certo linguaggio musicale; ma la si può leggere anche (e talvolta si
presenta effettivamente) come "ideazione primaria", vale a dire come
attribuzione di senso (come istituzione o esplicitazione di significato
insomma) analizzabile quindi in termini semiologici. In quest'ottica allora
abbiamo un vero e proprio codice: il significante musicale sono i rapporti
fra i suoni (gli intervalli melodico-armonici) definiti (ecco i tratti
pertinenti) da determinati rapporti numerici; il significato (ciò da cui
deriva la pertinenza di quei tratti) è l'esistenza di quegli stessi rapporti
fra le sfere del cosmo tolemaico (ma anche copernicano: cfr. Keplero) o nel
fenomeno fisico (nell'armonia naturale) dei suoni armonici; un significato
dunque "iconico" e (questa volta) "referenziale". Rimangono due problemi: il
primo è che tale significazione funzionerebbe, secondo tutti gli autori
citati, in maniera inconscia (un meccanismo certamente anomalo rispetto al
funzionamento del linguaggio verbale e, forse, di ogni linguaggio
propriamente detto); il secondo è che i rapporti matematici o fisici
chiamati in campo dalla serie di autori in elenco in realtà non coincidono
per lo più con quelli della musica ad essi contemporanea - il che ci riporta
al carattere di "naturalizzazione ideologica" di codeste teorie. Ma ancora
una volta la conclusione può essere duplice: possiamo scartare tutto il
discorso, in quanto ideologico, e basta; oppure possiamo cercare di vedere
se in esso, oltre all'intento "ideologico", non si nasconda anche qualche
verità, per quanto parziale." (Prof. Franco Ballardini)

Comunque, certo: la musica non significa nulla.

Vi è una seconda linea di pensiero sul significato della musica: è la linea
che parte dalla teoria greca dell"ethos" (sostenuta da Damone e molti altri
teorici, fatta propria anche da Platone e Aristotele) e arriva alla teoria
degli "affetti" tardo-rinascimentale e sei-settecentesca (ancora Zarlino,
Vincenzo Galilei, Kircher, Mattheson, Scheibe, ecc.) per sfociare
nell'estetica romantica del "sentimento" (Hegel, Schopenbauer, Hoffmann,
Wackenroder, Mendelssohn, Schumann, ecc.). Anche in questo caso un percorso
internamente differenziato, contenente posizioni talvolta solo
indirettamente semiologíche o che configurano strutture semiotiche diverse.
La teoria dell'ethos, ad esempio, sembra occuparsi, in prima istanza, più
dell'effetto morale che del significato della musica - secondo un approccio
dunque più vicino alla psicologia che alla semiologia della musica in senso
stretto. E tuttavia - a parte i legami saussuriani fra semiologia e
psicologia sociale - la stessa dottrina greca (specie con Aristotele)
riconduce tale effetto morale alla capacità della musica di "imitare" i
sentimenti e le passioni umane: e francamente semiologiche appaiono le vere
e proprie tassonomie elaborate nella Grecia antica sulla corrispondenza fra
precisi modi e generi musicali (in senso strettamente tecnico) e determinati
stati d'animo ed effetti morali (significati insomma: iconici e
non-referenziali - a meno di prendere alla lettera certe considerazioni
platoniche sul comportamento che ne deriverebbe - anche se extramusicali);
basti pensare al celebre passo della Repubblica in cui Platone censura le
armonie mixolidia e sintolidia perché "lamentose", e quelle ionica e lidia
perché "molli" e "languide", salvando solo le armonie dorica e frigia perché
"imitanti" il "coraggio" e la "fermezza", la "saggezza" e la
"moderazione".(Prof. Franco Ballardini)

Comunque, certo: la musica non significa nulla.

"Più complessa è invece la situazione in ambito romantico: da un lato il
significato della musica (e il Sentimento che essa significa) viene esaltato
proprio perché indefinibile e sfuggente al linguaggio verbale (ciò
soprattutto nell'estetica musicale di parte filosofica e letteraria);
dall'altro (da parte dei musicisti romantici) si parla invece di significati
e sentimenti molto precisi e determinati, arrivando persino a darne
traduzioni verbali estremamente particolareggiate (cfr. Schumann) ma per lo
più carenti circa il nesso con il significante musicale: è l'intera opera
nel suo complesso cioè a significare contenuti sentimentali anche molto
ricchi e articolati, senza che però ne siano indicati in maniera altrettanto
articolata gli elementi significanti. Il problema in un certo senso verrà
risolto nel secondo Romanticismo con la "musica a programma" di Líszt e con
il teatro wagneriano: dove il testo musicale (strumentale o vocale che sia)
viene costruito sulla base di un programma narrativo-letterario o del testo
drammatico. Un rapporto di significazione che però a questo punto va ben
oltre il puro significato sentimentale per riaprire forme di significazione
molto più ampie, magari pur sempre iconiche ma spesso anche referenziali:
dal momento che ai diversi significanti musicali (melodie, accordi,
strumenti, ecc.) possono corrispondere sia stati d'animo e contenuti ideali
(l'Amore, la Morte, ecc.) ma soprattutto personaggi, situazioni, perfino
oggetti più o meno simbolici (l'Anello dei Nibelunghi, ecc.). Una soluzione
quindi ricollegabile ad un'altra linea, più o meno subordinata e díscontinua
ma frequente nel corso della storia della musica colta europea: la linea
cioè del "descrittivismo" musicale: da quello "onomatopeico" delle Stagioni
di Vivaldi (che imitano i suoni della natura: uccelli, temporale, vento,
ecc.) a quello ottocentesco di matrice appunto letteraria, fino alle
sinestesie píttorico-musicali dell'ímpressionismo debussiano."(Prof. Franco
Ballardini)

Comunque, certo: la musica non significa nulla.

"Ma persino il "formalista" Hanslick parla di "contenuto" della musica. A
cosa si può riferire? Certo a significati non-referenziali, addirittura
neppure "sentimentali" (se non per via di pure analogie "formali"); che
altro? Hanslick a un certo punto parla della musica come "arabesco": torna
così in mente la prima linea, quella di un significato "spaziale" della
musica come organizzazione del movimento. E credo che qualcosa di più
preciso lo si possa trovare in proposito nella teoria musicale, in quel
vasto insieme di "codici" e di "grammatiche" normative che troppo spesso la
semiologia musicale (Stefani, per certi versi lo stesso Nattiez) si limita a
considerare come pura organizzazione del significante musicale. Credo invece
che proprio li dentro si "nascondano" anche veri e propri "significati".
(Prof. Franco Ballardini)

Comunque, certo: la musica non significa nulla.

"Difficile o forse impossibile una soluzione equilibrata, che tenga conto
della natura complessa o forse ambigua della musica e che possa perciò
restituirci il tuto, la integrità organica del discorso musicale. Forse tale
critica sarebbe essa stessa una nuova opera musicale! riconfermando così
l'impossibilità di parlare della musica. Se le due vie praticate dalla
critica, da una parte la metafora con tutte le sue arditezze e l'implicita
confessione che non si può penetrare nell'opera altro per vie indirette e
dall'altra la mera descrizione della struttura, della trama linguistica, con
l'implicita confessione che non si può far altro che rimanere in superficie
e negando peraltro che vi sia un secondo strato che ci sfugge, due vie
rappresentano dunque in qualche modo le due facce della musica, e cioè il
suo lato ineliminabilmente naturalistico e quello ineliminabilmente
linguistico. Forse è la condizione di tutti i linguaggi, quella di operare,
come afferma Levi-Strauss (cfr. Il crudo e il cotto, introd., Trad.
italiana, Bompiani, Milano 1966), su due livelli, su due trame: ma la
peculiarità della musica è che una delle trame è alinguistica o per usare un
altro termine, anche se impreciso e in qualche modo equivoco, naturale,
istintivo, pre-linguistico, non convenzionale, mentre la seconda trama è
linguistica, convenzionale e storica e riguarda quella che comunemente si
chiama la sintassi della musica. Tali livelli in qualche modo si oppongono,
si intersecano, si richiamano l'un l'altro di continuo; pertanto il grado di
preganza significativa raggiunta da qualsiasi linguaggio deriva proprio
dall'opposizione, dall'intreccio e dal confronto di due trame"(Enrico
Fubini")

Comunque, certo: la musica non significa nulla.

So bene che si può anteporre qualche MB di materiale a sostegno
dell'affermazione che ha originato il thread: "La musica non significa
nulla". Ma è proprio questo il punto che dovrebbe far riflettere. A me non
interessa minimamente sostenere né l'una né l'altra tesi. Non me ne importa
nulla, perché sapere chi ha ragione non cambia di una virgola il mio
personale rapporto con la musica. Non è per criticare la posizione specifica
di Susanna che ho scritto. C'è stata una puerilità di fondo, che secondo me
si è manifestata nel corso di tutto il thread. Puerilità nella provocazione
iniziale, nella sbruffonaggine determinata da una consapevole padronanza di
un gergo che gli altri normalmente non adoperano, puerilità nello
spostamento di piano (rispetto alla banalità iniziale) su cui trascinare gli
altri, puerilità nel far mostra di sé e di quel poco che si sa dire mentre
si citano idee ed opinioni altrui (perché solo questo è stato fatto).
Certamente c'è anche puerilità nel mio far notare la puerilità, ma la
tentazione è stata forte e come un bambino ho ceduto.
Alla fine si attende ancora un chiarimento sul significato di ciò che, in
questo contesto, appare solo un'esca per istigare un dibattito e far bella
mostra delle proprie conoscenze di semiologia e di una decina di vocaboli in
più, di attinenza semiotica, che si conoscono rispetto ad un individuo
qualsiasi che di questi argomenti non si occupa e che, in tal caso, potrebbe
apparentemente fare la figura del fesso, quando in realtà potrebbe essere
ben più intelligente di una Susanna qualsiasi. I fessi sono un'altra cosa,
còsì come un'altra cosa è la vera profondità, che non è la semplice
manifestazione di una manciata di vocaboli, ma l'espressione di un'idea
originale, complessa, che sappia stupire proprio perché quasi inconcepibile
da un uomo comune. Queste idee, invece, non sono così inconcepili. Sono solo
difficili da capire per via del vocabolario con cui sono espresse, ma spesso
rimandano a concetti non dico banali, ma neppure così sensazionali o
stupefacenti. COmunque, dal momento che ogni lingua è traducibile in altre
lingue e che persino la fisica più complessa può essere divulgata a livello
popolare, si attende ancora di capire cosa significa, in termini semplici,
che "La musica non significa nulla", per vedere se effettivamente non c'è
alcuna delle interpretazioni da me ironicamente fornite nel mio primo
intervento che possa essere valida, e se una simile affermazione riporti a
ovvietà intuibili da chiunque, o a ragionamenti più profondi e ad idee
davvero nuove. Sono pronto a fare un passo indietro e a riconoscere con
umiltà di aver mal interpretato il testo (a parte l'interpretazione
psicologica, che per me resta valida) quando si farà qualcosa di più del
dire che ho mal interpretato, senza spiegare il perché. Dunque richiedo:
cosa significa che "La musica non significa nulla", spiegandolo in modo il
più possibile accessibile a chiunque in questo NG? Valuteremo così tutti
quanti la profondità e l'originalità delle idee e dei pensieri che ci
trovavamo di fronte. Grazie