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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: ranapo no-mx.forums.yourdomain.com.au>
Data: Thu, 27 Dec 2007 19:00:12 +0100
Locale: Gio 27 Dic 2007 19:00
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?
Qui c'è uno che butta l'Hanon alle ortiche e mette in fila una serie
straordinaria di consigli.

"I fondamenti dello studio del pianoforte"
Chuan C. Chang.

Piccola spesa, ma strordinari risultati.

Lo consiglio entusiasticamente a tutti coloro che mettono mani al
pianoforte.

ranapo

P.S. Così si eviterà di perdere il già poco tempo di cui mediamente
si
dispone imparando finalmente "un metodo" per studiare. Certo per un
principiante serve anche un maestro "esterno" a sé stessi che
controlli
la postura, ma per il resto con questo testo si acquisisce una
bussola ,
così anche per la scelta del maestro non si vagola alla cieca
perdendo
oltre al tempo pure il denaro! :p

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: ranapo no-mx.forums.yourdomain.com.au>
Data: Thu, 27 Dec 2007 19:10:44 +0100
Locale: Gio 27 Dic 2007 19:10
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

In aggiunta scopro solo ora che c'è anche questo bellissimo sito ad
ulteriore chiarimento ,

'Pianoforte - \"i fondamenti dello studio del pianoforte\" - (c) 2004
Chuan C. Chang - Edizione Italiana (c) 2004 Roberto Gatti -
www.studiarepianoforte.it' (http://www.studiarepianoforte.it/)

approfondimento di quanto trattato nel testo ed è vero che la
questione "pollice sotto/pollice sopra" è uno dei centri nodali del
libro e forse proprio per questo ha sentito l'esigenza, l'autore, di
inserire un piccolo video

Buona scoperta a tutti quelli che non ne avevano mai sentito parlare

ranapo

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: enziotempo
Data: Fri, 28 Dec 2007 04:43:07 -0800 (PST)
Locale: Ven 28 Dic 2007 13:43
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Ok, calmini, era una battuta sull'onda dalla presunta provenienza
geografica dei due, per assonanza dei cognomi; cioè voglio dire che
io
il "ciuanciciang" citato dal buon ranapò non lo conosco mica (ora
vado
a studiare poi magari dico), ma non avendo in simpatia il modo di
suonare dei cinesi (LangLang lo uso come icona detestabile del
virtuosismo funambolico orientale d'inizio secolo) non vedo perché
dovrei affidarmi ai consigli di un cinese, ammesso e concesso che il
Chang lo sia (magari è tedesco da tre generazioni e suo nonno è stato
pure allievo di Busoni, il che significherebbe che con la mia battuta
ho toppato alla grande).

Vado m'informo e torno.

ET

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: "{PM}"
Data: Fri, 28 Dec 2007 14:48:33 +0100
Locale: Ven 28 Dic 2007 14:48
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Lang Lang può essere censurabile per tanti motivi
(interpretativi) ma per quanto riguarda la tecnica direi
che non può essere preso come esempio di
"cattivo risultato"...;)

Tra l'altro, se seguire il cosiddetto metodo Chang
portasse automaticamente ad un risultato (tecnico) sulla
scia di Lang Lang, sarei disposto a mangiarmi il libro in
questione (in formato cartaceo) condito con maionese,
oltre a leggerlo (cosa che peraltro ho fatto da tempo,
in inglese, visto che gira da molto).
E non sono affatto un fan di Lang Lang.

Per la cronaca, questo Chang è un fisico americano
di origine taiwanese e il libro (in inglese) si può scaricare
gratis in pdf (in html era disponibile già da molti anni).
Ciao, PM

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: enziotempo
Data: Fri, 28 Dec 2007 13:32:42 -0800 (PST)
Locale: Ven 28 Dic 2007 22:32
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Seriamente, ho letto ora la prefazione nella traduzione italiana
disponibile al sito indicato sopra dal ranapo. Che dire, ci sarebbe
da
discutere per ore su ogni riga. Il tizio si è sicuramente
documentato.
Diciamo che per esser un "non addetto ai mestieri" sembra capirci
abbastanza; e come giustamente dice lui stesso, ha "carpito"
abbastanza, qua e là, e poi stilato il rapporto con serietà
(divulgando l'indivulgabile, a sentir lui... !... ?...).

Dice il saggio: "era solo una questione di impegno, talento e
tempo.... Se la risposta fosse stata per me sarebbe stata
devastante: avrebbe significato che il mio talento era talmente basso
da lasciarmi senza speranze" (copiato a spanne, il doc è protetto, ma
il senso è questo).

Ma a chi si rivolge Chang? Ai dilettanti? a tutti i potenziali
suonatori di pianoforte? Mi pare evidente che il talento e il tempo
giochino fattori fondamentali, altrimenti avremmo decine di ABM sulla
scena attuale al posto dei Lang Lang. Altro che segreti occultati da
massoni-reazionari della tecnica pianistica. Eddai! Che si possa
studiare male e con scarso profitto è un dato di fatto in ogni
disciplina. Ma il vero problema forse è trovare insegnanti con
cervello a cui affidare i nostri bambini. Un metodo su testo è
funzionale per il dilettante adulto, non per il ragazzino di 12 anni
né, tantomeno, per il bambino di 4! Se poi nessun grande insegnante
del passato ha stilato su carta "un metodo" è perché il "metodo dei
metodi" non esiste, ma se ne crea uno diverso di volta in volta.

Mi sono bloccato, per ora, alla penultima pagina della prefazione
quando l'autore fissa le categorie degli insegnanti A, B, C. Detto
francamente mi perdo e non capisco più dove voglia andare a parare
(secondo me s'incarta). Inoltre credo che il termine "intuitivo" sia
usato in maniera quantomeno perversa (ma forse è un problema di
traduzione...).

Se c'è una cosa che ci salva questa è l'intuizione. Quindi più che di
"metodo intuitivo" (si veda il testo) io avrei parlato di "metodo
approssimativo". E poi, 10%% di tempo totale per sviluppare la tecnica
e il 90 a fare musica è affermazione sibillina. Da un certo punto di
vista sostiene quello che in molti sostengono, ossia "buttare nel
cesso" lo Czerny (ciao Danny!), e lavorare direttamente sul
repertorio
senza perdere tempo e "gusto" su musica orrenda. Ma questo non
significa che poi non si debbano passare ore e ore, per anni e anni,
a
lavorare sulle dita.

Disposto a discutere i particolari (anche perché magari ho capito una
mazza!). L'argomento mi interessa molto.

ET
ps
nei primni ottanta del secolo scorso uscì un manualetto BUR di un
allievo di Bartók; Rattalino lo stroncò, se ben ricordo. La mia
insegnante di allora ricordo che disse: "adesso va di moda il
Sandor".

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: ranapo no-mx.forums.yourdomain.com.au>
Data: Sat, 29 Dec 2007 11:47:36 +0100
Locale: Sab 29 Dic 2007 11:47
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Si fa presto a voler etichettare riportando tutto ad un generico
quanto
rassicurante "già noto" così che un minimo sforzo di "presa in
considerazione " di quanto afferma e consiglia questo signore risulti
"sminuito".

Ti sta dicendo: c'è un brano per pianoforte che ti piacerebbe
arrivare
a suonare?

Bene, elimina dalla tua mente la categoria del "difficile" e vediamo
che possiamo fare per arrivare a padroneggiarlo.

Allora , enziotempo, decidi un brano, fallo diventare oggetto di
studio
secondo i consigli di Chang e vedrai che , malgrado tutte le tue
perplessità, in capo a venti minuti, padroneggerai perfettamente le
prime due misure di qualunque brano.

Qui è il solito salto fra "sapere" e passare immediatamente,
sperimentando, al "saper fare", senza tante chiacchiere, dandoti
elementi utili per il ...."come".

ranapo

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: Hans Rott gmail.com>
Data: Sat, 29 Dec 2007 02:51:49 -0800 (PST)
Locale: Sab 29 Dic 2007 11:51
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Ricordo bene G. Sandor, una mazza qualsiasi come tanti altri manuali.
Libri da leggere proprio ma proprio nel tempo libero.
Per quello che faccio io un po' di Hanon ogni giorno mi basta.
Io sono per una tecnica mista p.sopra-p.sotto. p.sotto es. nelle
crome
dopo il Cedez di "Golliwogg's cake walk". p.sopra es. "Invenzioni"
rev. C.Pestalozza. Il professionista poi ha una sua tecnica
(fortunatamente) ben lungi dagli insegnamenti di qualche manuale.

P.

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: ranapo
Data: Sat, 29 Dec 2007 11:58:05 +0100
Locale: Sab 29 Dic 2007 11:58
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Certo in una logica da chi ha tempo da perdere, anche un po' di Hanon
basta. Ma il titolo qui era "quante ore suonate".

Se si trova qualcuno che ti aiuta a mettere a frutto al meglio il
poco
tempo che dedichi, benvenga.

Che il professionista abbia una sua tecnica e che sia "ben lungi" dai
manuali, ma...ci andrei cauto.

Potresti cominciare tu a dirci quali professionisti conosci che hanno
un
"loro" metodo e che sia efficace.

ranapo

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: "mario r.p." gmail.com>
Data: Sat, 29 Dec 2007 03:03:48 -0800 (PST)
Locale: Sab 29 Dic 2007 12:03
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

io non ne avevo sentito parlare e me lo sono scaricato in pdf.
L'unica cosa che - ad un primo esame molto ma molto superficiale - mi
incuriosisce è che in 266 pagine non mi pare di aver visto un solo
pentagramma...

Però per ora ho letto solo il titolo... :-)

m.

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: enziotempo
Data: Sat, 29 Dec 2007 04:42:11 -0800 (PST)
Locale: Sab 29 Dic 2007 13:42
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Il tizio ha scoperto l'acqua calda. E in ogni caso, alla
mia età, non ho più bisogno di un maestro di piano. Passata una certa
età e frequentato un corso di studi più o meno regolare, nessuno
dovrebbe aver più bisogno di maestri. Ma che diavolo! Ognuno dovrebbe
sviluppare il proprio metodo sulla base degli insegnamenti ricevuti.
Ci si deve liberare anche del Maestro, prima o poi, fossero anche
Celi
o ABM!

Se cerco un insegnante di piano per un giovane promettente pianista
vado a cercarlo fra gli allievi di quelli storici, Vidusso, Vitale,
Benedetti Michelangeli. Chiedo a Rattalino, m'informo presso qualche
musicista di alto livello. Tu come allievo di Celi mi vieni a
consigliare il metodo dei metodi di un cinese che fa il fisico negli
Stati Uniti? Ma hai voglia di scherzare? Ma che esperienza di
insegnamento può avere un fisico americano??????? Che esperienza
esecutivo-performativa dico io????

Detto questo, se sei ferrato sul pianoforte e sul modo di suonarlo,
torniamo all'esame dei contenuti del Chang e a certa presunzione da
tecno-provincialismo americano che traspare dall'introduzione e dai
commenti e congratulatios allegate (magari spostiamoci in un topic
apposito). Quanto al mio metodo, va bene e dà frutti mangerecci
quando
viene applicato. Non sono un professionista del pianoforte ma suono
sufficientemente bene per ritenermi soddisfatto delle mie piccole
esecuzioni. E questo lo devo ad un insegnamento che poggiava i piedi
su un paio di scuole di pianismo importanti italiane, diciamo una
"tecnica" e una "interpretativa", e che sebbene abbia frequentato in
condizioni logistiche e temporali disastrose, hanno fatto fruttare il
mio talento, quanto basta per cavarmela da solo dopo.

ET

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: ranapo
Data: Sat, 29 Dec 2007 13:44:33 +0100
Locale: Sab 29 Dic 2007 13:44
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Non voglio certo aprire una diatriba sulla drasticità di giudizio di
Rattalino, però se tanto mi dà tanto, lui diceva pure e lo ha anche
scritto da qualche parte che se non hai vinto un concorso
internazionale
entro i 18 anni di età, di fare il pianista te lo puoi scordare per
sempre (sic!)

Ma qui non stiamo parlando di questo, stiamo parlando di comuni
mortali
che rispetto a suonare il camapnello o attivare un lettore di CD,
cercano di fare qualcosa in più mettendo le mani su uno strumento per
ricavarne un certo godimento.

Ora se negli strumenti ad arco questo appagamento è quasi impossibile
perché prima di tutto bisogna costruire il suono rispetto a miagolii
o
rumori non ben identificati , cosa altrettanto impegnativa in un
qualsivoglia strumento a fiato, ecco che lì bell'e pronta c'è la
tastiera di un pianoforte.

Schiacciando i tasti i suoni escono già confezionati, certo si potrà
perfezionarne la qualità, ma diciamo che grosso modo, il più
sembrerebbe
fatto.

Ecco allora proliferare metodi di ogni tipo. Però tutti hanno una
carenza di base: praticamente nessuno ti dice..."come" si studia.

Credo che il merito di Chang, apprezzabile comunque, sia quello di
porre
questa questione e cercando di dare qulche suggerimento in
proprosito.

Aprire l'Hanon e mettersi a fare quegli esercizi, dà già per scontato
che possano servire a qualcosa e nulla vi si dice su "come"
servirsene.

Io lo leggerei comunuqe... (io l'ho letto e ho trovato alcuni
suggerimenti realmente efficaci, forse perché è una strada che avevo
già
percorso "di mio" senza però avere mai visto esposti in un solo
testo,
tutti in fila, i criteri che lui espone.

ranapo

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: ranapo
Data: Sat, 29 Dec 2007 14:04:15 +0100
Locale: Sab 29 Dic 2007 14:04
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Tutto vero quello che dici, ma c'è il rischio che diventi un discrso
anagrafico ( determinato cioè dal passare del tempo) e non di provata
riuscita sul campo ( il maestro scompare quando tu dai prova che sia
scomparso. A questo proposito ricordo l'obiezione di un fagottista in
un
concerto che diressi con una ICO, che non riusciva a fare chiara in
un
adagio la figurazione quarto-punto- ottavo in un tempo lento battuto
in
4/4 che alla mia spiegazione di "cosa avrebbe dovuto fare" disse "qui
non siamo mi'a in un corso di esercitazioni orchestrali" e io pronto
"
sta a lei dimostrarlo, ...maestro, finchè lei suona come suona, siamo
ancora in un corso di esercitazioni orchestrali" )

Dipende, in queste cose un sano pragmatismo produce più risultati di
tante altisonanti e blasonate chiacchiere. Quanto a Celi le prove di
valore e di efficacia delle sue indicazioni tecniche erano come sempre
a
prova di "vissuto", cosa della quale peraltro non faceva mistero,
anzi..."

sono più che altro molto curioso. Studiavo il Brugnoli negli anni '70
eme ne sono fatta arrivare , spendendo una follia, una copia
dall'Argentina dato che quello di allora era andato perduto nelle mie
varie peregrinazioni esistenziali.
Poi ho pure trovato una collega che mi ha fotocopiato il Mattay ( e
naturalmente ci sono anche persone che ritengono questi trattati
ottima
carta igienica, salvo non essere poi in grado di proporre alcunché di
alternativo)

Io sostengo solo che un tizio ci invita a fare alcune riflessioni su
quale possa essere un "metodo" per studiare il pianoforte.

Ora visto che qui il post era partito su una piega "quantitativa",
quasi
che di per sé fosse garanzia di buon risultato - più tempo dedicato---

risultato sicuramente migliore, mi è sembrato di dover
necessariamente
spostare l'attenzione sulla "qualità" del tempo che si dedica e
questo
Chang mi pare che ci dia una mano a definire gli ambiti.

Poi per te ( buon per te) in base ai tuoi visssuti potranno sembrare
anche cose scontate, ma debbo dire che da una piccola inchiesta fra
docenti di pianoforte, non tutto è risultato così ovvio.

ranapo

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: enziotempo
Data: Sat, 29 Dec 2007 05:16:04 -0800 (PST)
Locale: Sab 29 Dic 2007 14:16
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

[...] ho letto la prefazione. E da questa lettura già si possono
fare alcune considerazioni interessanti. Non concordo sempre con le
idee di Rattalino, specie negli ultimi anni (diciamo che lo trovo un
po' "invecchiato"), ma di certo è un esperto del settore e ha
un'esperienza considerevole. Il Chang invece ha raccolto info e le ha
messe in uno scritto, senza avere dalla sua un talento di insegnante
né l'intuito di un pianista. Quindi il rischio è che prenda lucciole
per lanterne e vice e versa... (cfr lo studio a mani separate) e
allora son dolori.

Poi se si rivolge ai dilettanti quarantenni dovrebbe dirlo
apertamente; invece parte con toni altisonanti come se il suo fosse
il
metodo rivoluzionario che cambierà le sorti del mondo pianistico
universale. Sembra un po affetto da berlusconite, specie quando parla
del ritorno in denaro e del risparmio su base annua per x allievi. Ah
ah ah....! Capisco che c'è del buono nel suo pensiero, però manca di
serietà nel proporsi.

ET

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: enziotempo
Data: Sat, 29 Dec 2007 05:45:32 -0800 (PST)
Locale: Sab 29 Dic 2007 14:45
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Stendiamo un velo pietoso sulla classe docente che per lo più si
preoccupa di far passare gli esami col massimo dei voti ai propri
allievi. Il che significa che poi non solo non sai studiare ma suoni
quel che hai studiato come un automa ben programmato.

Il fattore tempo nelle mani del Chang rischia di essere inteso nella
stessa maniera aberrante di quelli che, al contrario, stoltamente
pensano che sia sufficiente ripetere tremila volte un passaggio fino
a
che questo non fili via liscio. Beh, voglio dire, ci vuole anche un
po' di intelligenza. Talento è anche questo. Dopo due settimane che
studiamo un passo e non c'è ombra di miglioramento, dovrebbe sorgerci
qualche dubbio sul metodo o semplicemente sulla diteggiatura usata,
no?

Daltro canto si narra che AMB passasse notti intere a studiare un
trillo. Non so se mi spiego. Ci vogliono comunque anni di sacrifici
anche seguendo il miglior metodo, e con le mani del miglior talento.

Che poi molti ragazzini siano stati massacrati da insegnamenti
musicali devastanti e siano fuggiti a gambe levate dopo tre lezioni
di
solfeggio, è un dato di fatto. Personalmente sono riuscito a
sopravvivere a certe porcate dell'insegnamento musicale (il solfeggio
parlato cantinelante è una di queste, insieme all'Hanon e al Piscia
[sic!]) perché ero già grandino quando mi sono accostato alla musica.
Ma se fossi stato un bambino di 7 anni e m'avessero buttato in pasto
al primo insegnante di passaggio, m'avrebbero massacrato. Più hai
talento e più in tenera età sei fragile e ricettivo. Ma questa è
psicoanalisi.

ET

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: "{PM}"
Data: Sat, 29 Dec 2007 14:52:20 +0100
Locale: Sab 29 Dic 2007 14:52
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Una volta ho letto che il Pischna era l'unico
libro di esercizi tecnici che Michelangeli consigliasse.

(ovviamente, questo non autorizza minimamente
a pensare che a furia di Pischna si diventi dei piccoli
Michelangeli, sia ben chiaro ^___^ )

ciao , PM

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: "{PM}"
Data: Sat, 29 Dec 2007 15:14:46 +0100
Locale: Sab 29 Dic 2007 15:14
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

A me il libro di Gyorgy Sandor piace, e credo che
sia un libro generalmente apprezzato e Sandor è
stato comunque un pianista e insegnante importante
(e molto longevo).
Il problema di questo tipo di libri è che vengono
mitizzati e considerati delle bibbiette da alcuni e
avversati e rigettati a scatola chiusa da altri.
E probabilmente vale anche per il libro di Chang,
in cui ci si possono trovare spunti (raramente originali)
ma imho sbaglierebbe chi lo considerasse un manuale
prodigioso e definitivo (quella panacea per cui l'autore
e i suoi fan lo vogliono far passare), o più consigliabile
di altri. Io, tra il vedere e non vedere, l'ho letto, qualche
anno fa (in inglese, preso dall'allora sito dell'autore).

Quanto a Rattalino (che stimo tantissimo e di cui leggo
tutto), certe volte la sua prospettiva è tesa verso sfere
talmente alte (conseguenza della sua erudizione sull'argomento)
da non considerare ottiche più terra terra, più umane.
Non so se abbia stroncato il libro di Sandor o se
abbia avuto le sue buone ragioni, ma solo per questo
non ne sconsiglierei la lettura.
Tra l'altro, il libro di Sandor offre parecchi esempi pratici.

Ciao, PM

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: "mario r.p." gmail.com>
Data: Sat, 29 Dec 2007 06:19:40 -0800 (PST)
Locale: Sab 29 Dic 2007 15:19
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

comunque imparare a suonare il piano o altri strumenti e comunque
imparare a far bene qualcosa costa fatica!
Se non ci si mette impegno dedizione e sacrificio non si arriva da
nessuna parte.
Sbagliero' ma alcuni di questi metodi tendono a semplificare e a dar
la falsa impressione che seguendoli le cose siano piu' facili....

m.

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: "{PM}"
Data: Sat, 29 Dec 2007 15:41:08 +0100
Locale: Sab 29 Dic 2007 15:41
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

E' un libro che nelle intenzioni dell'autore dovrebbe
insegnare a chi suona come 'studiare' in maniera
più proficua rispetto alla mera ripetizione o al continuare
a compiere veri e propri sbagli che rallentano l'apprendimento.
Sandor è stato un importante pianista, allievo di Bartok e Kodaly,
primo esecutore di molte cose di Bartok, insegnante alla
Juillard sino a 90 anni, forse vale la pena di sentire cosa dice.
Poi, certo, tutti i libri di questo tipo per loro natura danno
l'impressione che sia facile ottenere grossi risultati, ma questo
vale per qualsiasi argomento anche extramusicale.
Sta all'intelligenza di chi legge non farsi illudere, e comunque
Sandor non illude nessuno per partito preso, anzi è spesso
'severo'.
ciao, PM

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Newsgroup: it.arti.musica.classica
Da: "{PM}"
Data: Mon, 31 Dec 2007 00:55:38 +0100
Locale: Lun 31 Dic 2007 00:55
Oggetto: Re: quante ore al giorno suonate?

Richter metteva la sveglia e non muoveva il sedere dalla
panca (nè ammetteva che chiunque lo disturbasse)
prima che fossero passate le ore che aveva programmato
di studiare (quante poi fossero, dipendeva dai momenti)
ciao, PM