San Tommaso Vedi profilo
Altre opzioni 23 Ott, 15:40
"Giaga" ha scritto

Visto il nickname che uso mi sento titolato a intervenire in tema di
credere/avere fede/e simili, e quindi a rispondere al Dr. House...
San Tommaso: "Caro House, sulla base della sua considerazione non ci
sarebbe
ricerca, non ci sarebbe sperimentazione, non ci sarebbe progresso. Un
giorno
qualcuno ha un'intuizione, e inizia a indagare. Non tutti riescono a
trovare
subito le prove. Qualcuno non è così fortunato da vivere abbastanza a
lungo
per trovarle quelle prove. Piuttosto, caro il mio House, lei ha le
prove per
affermare il contrario di quel che dice la mia fede? La fede sarà
sinonimo
di ignoranza per alcuni, per altri rappresenta una spinta alla ricerca
della
verità. Mi spiace, House, ma lei è un ottimo elaboratore e un
eccellente
database delle tante cose che ha studiato, ma non riuscirà mai ad
accrescere
la scienza in cui tanto crede. Perché le manca questo piccolo
ingrediente
essenziale: la fede. E' forse meritorio fare ciò che tutti sono in
grado di
fare, cioè credere a cose già provate?"
Giaga, non vuole essere una provocazione. E' solo per ricordare che
la
diatriba sull'esistenza di Dio non si può liquidare semplicemente con:
"Non
ci sono prove, quindi non esiste" (non dico che tu abbia detto
questo),
perché si può sempre ribattere con "Non ci sono prove contrarie,
quindi non
si può dire che non esiste".
POI possiamo anche partire con tutte le speculazioni del caso e i
sillogismi
acrobatici, ma non mi pare il caso! ;-)
Tommaso

Dulcamara Vedi profilo
Altre opzioni 23 Ott, 16:52

Mi spiace contraddirti San Tommaso ma la ricerca, la
sperimentazione ed il progresso sono troncate proprio
da chi ha fede, oggi e ieri. Gli atteggiamenti sono due,
1 ci si pone delle domande, ci si dà delle risposte "ritenendo"
che siano vere vagliandole con esperimenti
2 ci si pone delle domande, ci si dà delle risposte "credendo"
che siano vere imponendole con dogmi
Il secondo atteggiamento è quello di chi ha fede, il primo quello
della scienza.

Eh no, l'onere della prova sta a chi afferma, non a chi dubita,
suvvia
dall'Aquinate non mi aspettavo simili cadute sulla logica
elementare:)

La ricerca della verità è un alibi per le religioni, scientology ne è
forse
un esempio emblematico! Non è tanto la fede in un credo che spinge
alla ricerca della verità, bensì un atteggiamento psicologico che può
essere catalizzato da questa come da mille altre cose.

LoL l'esegesi dei testi sacri invece porta a grandi accrescimenti...
Basarsi sull'esperienza e sulla sapienza degli altri nella scienza
è essenziale, l'apparato teoretico delle scienze però non è sacro,
nè tantomeno intoccabile, viene vagliato dal proprio ragionamento
e dalle esperienze che siamo in grado di ideare per confermare o
smentire le teorie. E' un atteggiamento esattamente opposto alla
fede, è il dubbio che domina e trionfa nella scienza. E' talvolta
presente
anche nella fede, ma come esperienza interiore e non è sempre
apprezzato se manifestato esteriormente. Nella scienza c'è la fede?
Boh, forse è meglio parlare di ragionevole fede o fiducia. In ogni
caso
mi sembra che fede e dubbio abbiano un peso opposto opposto
nelle scienze e nelle religioni. Forse non sarà meritorio credere in
cose già provate, ma almeno e logico... Credere in Dio ha qualche
merito perchè non è una cosa provata, mi pare un discorso un po'
campato in aria, ha lo stesso merito che credere nell'unicorno rosa
invisibile(http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn)...

Questo è vero

Questo è falso vedi sopra

Come no a cosa serve un NG allora?!

Giaga Vedi profilo
Altre opzioni 23 Ott, 17:38
"San Tommaso" more.info> ha scritto nel messaggio
news:ffl169$66a$1@aioe.org...

No nessuna provocazione, anzi, ho trovato che la tua risposta al Dr.
House
fosse a tono. :-)
Per continuare il "gioco" potrei dire che probabilmente il Dottore ti
avrebbe risposto con un'altra delle sue battute fulminanti, se non
fosse che
era impegnato in un delicato intervento per salvare un Testimone di
Geova
che rifiuta le trasfusioni di sangue.
Ma battute e controbattute a parte, la religione e la fede sono
soggetti
molto delicati, dato che molto spesso fanno a pugni con la logica e
possono
affermare tutto e il contrario di tutto, senza l'obbligo di mostrare
prove.
Il Papa abolisce il Limbo per decreto, i Buddisti identificano in un
bambino
la reincarnazione dei loro leader spirituali (e ora i Cinesi certano
di
sfruttare a loro vantaggio la cosa chiedendo che le reincarnazioni
siano
certificate dal partito Comunista), Hubbard afferma che chi non ha
miglioramenti con l'auditing (NCG= No Case Gain) è probabilmente un
soppressivo che cerca di distruggere l'umanità, tutte cose che fanno
a
pugni con la logica.
Però, come dici giustamente tu, non mi pare il caso di disquisire
qua
dell'esistenza di Dio.
L'esistenza è sicuramente cosa più grande della somma delle sue parti
e,
credenti o no, presumere di aver capito tutto è una gran brutta
abitudine.
E alla fine credo che anche Gregory House - sebbene a denti stretti -
sarebbe d'accordo su questo.
Giaga

San Tommaso Vedi profilo
Altre opzioni 24 Ott, 09:57
Newsgroup: free.it.religioni.scientology
Da: "San Tommaso" more.info>
Data: Wed, 24 Oct 2007 10:57:01 +0200
Locale: Mer 24 Ott 2007 09:57
Oggetto: Re: Vietato reincarnarsi senza autorizzazione - Il punto di
vista del Dr. House
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questo autore
"Dulcamara" gmail.com> ha scritto

Se mi concedi di dire qualunquisticamente che "la virtù sta nel
mezzo",
ricordiamo che non tutti i fedeli sono bigotti e non tutti gli
scienziati
sono atei... Molti ricercatori trovano nella fede la loro spinta,
molti
fedeli mediano con la razionalità ed il buon senso i dogmi che alcuni
vorrebbero loro imporre.

Questo è arbitrario... tu affermi che Dio non esiste, io dubito della
tua
affermazione, a chi spetta l'onere della prova? ;-) Certo, puoi
rispondermi:
"No, io non affermo un bel niente, se ti guardi intorno non c'è nessun
dio
di cui io debba affermare la non-esistenza, quindi sei tu che affermi
che
esiste, e io che dubito della tua affermazione". Potrei
controbattere:
"Certo, come no, e tutta la roba che abbiamo intorno chi l'ha fatta,
la
General Electrics?" e sul brodo primordiale potrei chiederti chi è il
cuoco... Allora si potrebbe iniziare a parlare di big-bang e teoria
evoluzionista, e su certi aspetti scivoleremmo sulle stesse bucce di
banana
di cui è cosparso il percorso della fede, dunque...

Quoto e sottoscrivo integralmente!

- Mostra testo tra virgolette -


Dai, non dire fesserie! Lo sanno tutti che l'Unicorno Rosa Invisibile
esiste! ;-)
Saluti
Tommaso

Dulcamara Vedi profilo
Altre opzioni 24 Ott, 12:19
Newsgroup: free.it.religioni.scientology
Da: Dulcamara gmail.com>
Data: Wed, 24 Oct 2007 11:19:10 -0000
Locale: Mer 24 Ott 2007 12:19
Oggetto: Re: Vietato reincarnarsi senza autorizzazione - Il punto di
vista del Dr. House
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Posso dire che la maggior parte dei fedeli non è bigotta e mediano
con
la razionalità e il buon senso le credenze che hanno con la realtà.
La
religione in fondo è un'interpretazione del mondo. Ma questo
atteggiamento
deriva solo in piccola parte dall'evoluzione delle religioni tout
court, deriva
piuttosto dall'evoluzione laica degli stati moderni.

E non mi puoi mescolare così arbitrariamente considerazioni
ontologiche con
questioni cosmogoniche, mi spiace ti ritiro la patente d'aquinate,
cambia nick!

Dulcamara Vedi profilo
Altre opzioni 24 Ott, 14:12
Newsgroup: free.it.religioni.scientology
Da: Dulcamara gmail.com>
Data: Wed, 24 Oct 2007 13:12:51 -0000
Locale: Mer 24 Ott 2007 14:12
Oggetto: Re: Vietato reincarnarsi senza autorizzazione - Il punto di
vista del Dr. House
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On 24 Ott, 13:19, Dulcamara gmail.com> wrote:

Volevo aggiungere che la stragrande maggioranza degli scienziati sono
atei
od agnostici fra i pochi "religiosi" bisogna anche scremare chi si
dichiara tale
per convenienza e per amicarsi potentati politici e religiosi, alla
fine di scienziati
genuinamente religiosi secondo me ce ne sono ben pochi.

Anche qui volevo aggiungere qualche postilla.
Se si chiede una dimostrazione dell'esistenza
di Dio è fallace rifarsi all'origine dell'esistente.
Non si stà chiedendo chi/cosa ha generato
l'universo ma se esiste Dio, sono problemi
diversi. Rifarsi a questo argomento sarebbe
lecito se e solo se chi lo enuncia fosse in grado
di dimostrare come le cose derivino da Dio e
quindi inferire la sua esistenza. Se mi dettagli
il suo operato e mi dimostri che un entità con
le caratteristiche di Dio ne può essere il solo
artefice allora avrai dimostrato la sua esistenza.
Il pensiero religioso a volte pretende di fare
quanto ho appena descritto, peccato fallisca
miseramente e sia costretto a rifugiarsi nei
misteri della fede. Riguardo al dibattito sulle
origini del mondo la religione non dà risposte
le simula. E' vero, si può sempre dire che esiste
una causa prima delle cause trovate dalla scienza
e che quindi queste siano effetti e che l'indagine
di questa causa sia per forza fuori dalla portata
della scienza. Ma questo argomento è capzioso
ed applicabile a qualunque conoscenza umana.
Perchè mai dovrebbe esservi un'origine ultima?
Chi ci dice che la scienza non sia in grado di
trovarla? Perchè mai dovrebbe essere Dio?
E' possibile per noi trovare una risposta?
I non credenti sanno convivere con la sospensione
della domanda, i credenti no, devono rispondersi
con la falsa idea di Dio. Una risposta finta perchè,
inevitabilmente, si perde nel mistero della fede,
nell'inconoscibilità dell'opera divina e quant'altro.
In definitiva è un "non lo so" ma mascherato da
"lo so" per abbindolare i grulli.
La religione è l'oppio dei popoli.

Alessia Guidi Vedi profilo
Altre opzioni 24 Ott, 18:50
On Wed, 24 Oct 2007 11:19:10 -0000, Dulcamara
gmail.com> wrote:

Sono d'accordo. Basta considerare la storia e che cosa ha partorito
il
pensiero religioso in senso stretto nei secoli che hanno preceduto
Galileo, Cartesio e l'Illuminismo. A quel che è stato il pensiero
dell'uomo dopo la caduta della Grecia Classica e dei suoi ultimi
filosofi di riferimento, quando la religione cristiana ha preso il
sopravvento (religione ben diversa dal politeismo greco e romano).
Adesso molte cose ci sembrano un dato di fatto, un dato acquisito, ma
per arrivarci si è sputato sangue, e non grazie alla religione. Non
so
se ve ne siete accorti o resi conto, ma la Moratti aveva cercato di
eliminare la teoria dell'evoluzione di Dawin (una pietra miliare per
tutte le discipline umanistiche, dall'antropologia alla psicologia,
dalla sociologia alla filosofia, fino alla pedagogia moderna) dai
curriculum scolastici.
Darwin, mica nella preistoria, appena 150 anni fa, ha meditato 20
anni
prima di dare alle stampe la sua teoria sull'evoluzione delle specie
ben consapevole di ciò che gli sarebbe costata in vita, teoria
rifiutata categoricamente dalla chiesa - e attualmente rifiutata
dalle
sue frange più estremiste. Se non che quella teoria, oggi sempre più
riscontrata vera da paleontologia e scienze affini, è stata
determinante per ciò che siamo e pensiamo oggi.
Quindi è vero che non tutti i credenti sono bigotti, ma è altrettanto
vero che se c'è stata questa trasformazione non è da ascrivere
all'input interno della religione, ma da input esterni ad essa.
Infine la scienza, per definizione, non si occupa di questioni non
osservabili e non misurabili (es esistenza di Dio), si limita a porsi
domande e lasciarle aperte quando non sa darsi risposta. Viceversa la
fede, come ben sottolineato da Dulcamara, DA' delle risposte, e
quelle
risposte non sono aperte nè discutibili. Poi l'atteggiamento di più o
meno apertura del singolo credente con il dogma religioso c'entra
poco. E' solo un suo atteggiamento personale. Ciò che rileva mi pare
essere presenza del dogma vs assenza del dogma.
Alessia

Alessia Guidi Vedi profilo
Altre opzioni 24 Ott, 18:50
On Wed, 24 Oct 2007 13:12:51 -0000, Dulcamara
gmail.com> wrote:

mi sembra che hai centrato il punto. I non credenti sanno convivere
con le cose a cui non sanno darsi risposta. I credenti sembrano
mancare proprio su questo punto, quasi che dovessero darsi una
risposta a tutti i costi.
Io posso tranquillamente convivere con l'idea di non poter conoscere
i
limiti dell'universo, chi l'ha creato, perchè è così come lo vediamo.
Posso convivere con l'idea che potrei non sopravvivere al mio corpo
fisico. Non solo ci posso convivere, ma posso condurre una vita etica
e spirituale, coltivare il mio spirito anche senza credere
all'eternità dell'anima, senza attendermi ricompense divine, senza
aspirare a poteri sovrannaturali, senza avere risposte "certe"
all'annosa domanda: "chi sono, da dove vengo, dove vado".
Non mi spingo al punto di definire la religione "oppio dei popoli",
mi
sembra uno slogan, una ipersemplificazione che non tiene conto di
bisogni primari e primordiali. Però credo sarebbe utile riflettere
sulla possibilità di riuscire a convivere, e tutto sommato a vivere
decisamente bene e in modo retto ed etico, senza avere o volersi dare
risposte certe su quelli che restano comunque misteri (della fede o
della scienza poco importa).
Alessia