Giaga ha scritto:
> "Ribelle60" ha scritto nel messaggio
> news:47a5ae1e$0$17953>> La differenza tra OPINIONE e AZIONE è notevole e mi
> stupisce che tu sembri
>>> ignorarla.
>> Scusa, secondo te usare la bandiera per pulirsi il culo è >opinione o
>> azione?
>
> Ehm ... io posso dire "quello lo metterei al muro", ma mica significa che
> commetterò realmente l'azione.
> Non puoi assimilare le parole alle azioni fisiche.
> Se ti basi sulle parole il 50%% delle persone sarebbe da arrestare,
> probabilmente me e te compresi.
Prego ? mai sentito parlare del reato di minacce, molestie,
intimidazione, ricatto, "stalking" (si chiama diversamente, ma ne
abbiamo ampio riscontro sull' ng), ingiurie, ect ect. Tutti reati
eseguiti attraverso le semplici parole.
Non sono io ad aver detto che "ne ammazza più la penna della spada".
>
>>> Le azioni vanno ovviamente regolamentate per consentire il vivere civile:
>>> le opinioni NO.
>> E così è infatti.
>> Tranne che alcune opinioni sarebbe meglio evitarle: con il tuo concetto io
>> sono libero di propagare teorie razziste e/o naziste in >buona pace.
>
> Ecco qua!
> E' questo il punto focale, il cancro, la malattia, il "peccato originale"
> dell'uomo alla base di tutte le nefandezze che possiamo .riscontrare nella
> storia.
Sicuramente. Forse non proprio il peccato originale (quello è la
conoscenza e la disobbedienza), ma sicuramente un tratto primigeno.
>
> Tutto parte da qui.
>
> "Tutti gli animali sono uguali .. ma alcuni animali sono più uguali degli
> altri".
>
> ovvero
>
> "Tutti hanno diritto di parola .. ma alcuni no"
Ahem ... mi comincio a stufare di questo girare attorno ai termini senza
concludere.
Non si parla di persone ( o animali) ma di argomenti.
>
> Non si tratta di relativismo culturale, o di apertura a revisionismi più o
> meno squallidi, ma di buon senso.
>
> Se io accetto il ragionamento secondo cui ci sono idee che non bisogna
> esprimere,
> consegno una bomba atomica nella mani di chi potrebbe avere interesse ad
> impedire a ME di parlare.
Parliamone pure. Senza problemi, dalla mia parte.
Sicuramente però se parliamo del fatto che hai forti pensieri omidici e
che ti ritrovi spesso a guardare dei coltelli, potrei (autodifesa)
chiamare la neuro .... ( SONO IPOTESI INVENTATE, OVVIAMENTE).
Sono le implicazioni dell'atto di parlare.
>
> Non mi sembra complicato.
>
>> Quello che mi stupisce di te, è che stai alterando quello che ho detto
>> per usarlo.
>> Io assolutamente non regolamento il pensiero.
>> Ma le azioni si.
>> Pensare che la bandiera non valga nulla è più che lecito.
>
> E dirlo?
Finchè vuoi. Se, ovviamente, lo fai come privato cittadino che esprime
la propria opinione. Non quando sei un politico demagogico che vuole
impressionare un popolo bove. E per di più rappresentante UFFICIALE
proprio di chi dovrebbe far rispettare le leggi.
Continui a sottovalutare QUESTO argomento.
>
>> Usarla per spazzarsi il culo ( e che lo dica un esponente politico della
>> Repubblica TENUTO al rispetto delle leggi) non è lecito, se non in privato
>> e senza clamore pubblico.
>> Mi sembra un concetto semplice.
>
> L'azione non venne mai commessa, furono solo PAROLE.
Anche l'apologia del razzismo SONO SOLO PAROLE.
Hitler personalmente non ha mai ammazzato nessuno. NESSUNO.
Come la maggior parte dei gerarchi nazisti.
Ciononostante non mi pare siano stati assolti per aver usato solo PAROLE.
>
> Si tratta di un modo di dire certamente volgare e assolutamente
> inappropriato, ma non puoi chiudere gli occhi - e le orecchie - di fronte al
> fatto che è un modo di dire utilizzato correntemente da gran parte degli
> italiani.
Prego? Io non avevo mai udito nessuno dire che si spazzava il culo con
la bandiera.
Altrimenti gli avrei probabilmente risposto che poteva usarla anche per
il buco di sopra, tanto non si sarebbe notata la differenza....
>
> Credo che pulirsi il deretano con una bandiera sia cosa scomoda ed
> impraticabile, ed è evidente a chiunque che si trattava di un modo di dire
> simbolico per esprimere un pensiero fortemente critico nei confronti
> dell'unità nazionale.
>
> Tu pensi alle azioni laddove io parlavo di pensieri e parole (non nel senso
> della canzone di Battisti).
>
>>> Inoltre continui a non fare distinzione tra i reati di OPINIONE e le
>>> azioni effettive.
>
> Allora se lotti per le modifiche qualche distinzione la fai, se no come
> faresti a distinguere ciò che è da modificare da ciò che non lo è?
Le mie distinzioni sono completamente diverse dalle tue.
Io distinguo, tu FAI dei distinguo.
>
> Una legge che manda in galera un assassino ed uno stupratore mi sta bene,
> une legge che invece mi punisce perchè oso dire ad alta voce che secondo me
> Garibaldi o Camillo Cavour erano dei gaglioffi no. Cercherò di rispettarla
> e nel frattempo cercherò anche di cambiarla nel senso di aumentare la
> libertà di pensiero.
> Le azioni non entrano minimamente in causa.
>
>>>> E se non lo saluti e l'ospite si offende e ti mette alla porta, ti
>>>> offendi?
>>> Il paragone non regge.
>> Secondo me, si e benissimo.
>> Sei ospite in casa d'altri, ricordi?
>
> No. La situazione è quella di una persona che entra in uno stadio pagando
> per vedere una partita, non per sentire un inno nazionale.
Lo stadio si trova in Italia?
Sei o non sei ospitato in quel paese?
Sei cittadino di quel paese?
No?? Allora sei ospite.
>
> Se vai in un ristorante di Barcellona forse ti alzi in piedi se la tv a
> disposizione degli utenti trasmette l'inno nazionale della Spagna?
Gliene freaga qualcosa agli spagnoli ? Se si, allora probabilmente mi
alzo, saluto , e mi risiedo.
>
> Se entri un'org di Scientology per curiosare scatti sull'attenti ed applaudi
> come tutti gli altri non appena uno nomina LRH?
Ti faccio notare che io NON ENTRO in un org (il mio tempo lo spendo
meglio), e comunque loro sono ospitati in Italia.
>
> Io sono la persona più educata del mondo, ed evito per principio di creare
> turbamento o di offendere gli altri, ma non mi sento obbligato a rispettare
> rituali di gruppo in luoghi pubblici qualora io non li condivida.
Buon per te. Se si offendono, però, ne accetti le conseguenza.
>
> Se fossi invitato a casa di qualcuno ovviametne la situazione sarebbe MOLTO
> diversa.
Perchè "ovviamente" ??
>
>>> La situazione è simile al dover obbligatoriamente applaudire ad una
>>> parata di Hitler per non essere messi in galera,
>>> non c'entra nulla la buona educazione.
>> Questa tua fissazione sulle figure dittatoriali è decisamente curiosa.
>> Se fossi stato nella Germania Nazista e tu fossi stato OBBLIGATO dalle
>> leggi ad applaudire ti rimanevano due opzioni: salutare o andartene.
>> Evitavi di essere alla parata se non volevi salutare, no?
>
> Il mio era un esempio limite di dove può condurre l'idea che sia lecito
> impedire agli altri di esprimere il dissenso.
E la mia era risposta al tuo esempio limite.
>
> Inoltre dal tuo discorso sembra che tu sottintenda che sotto il nazismo ci
> fosse la libertà di non andare ad una parata di Hitler, cosa che sai non
> essere vera.
Strano sottointeso.... Lo hai visto solo tu.
>
>>> Qui si parla di dover manifestare obbligatoriamente rispetto per una cosa
>>> PUBBLICA che non si rispetta o che semplicemente non ci interessa.
>> Te lo sei sognato.
>> A me non interessa la bandiera italiana e non la saluto.
>
> Attento che con questa affermazione potresti aver già infranto le legge. ;-)
Vediamo se riesco a spiegartelo di nuovo: io sono un privato cittadino.
Se vado in piazza e urlo " A CAGARE LA BANDIERA" l'unica cosa che mi
becco è una denuncia per molestie alla quiete pubblica.
Se lo fa Bossi, che è un RAPPRESENTANTE DELLA REPUBBLICA ITALIANA si
becca una denuncia per vilipendio alla bandiera.
Hai capito?
>
>> Ma neanche la sfregio.
>> Chi ti obbliga a seguire una parata se c'è l'obbligo dell'applauso?
>> Ci vai se vuoi.
>
> E se ci vai devi obbligatoriamente applaudire?
> E se tu ci andassi proprio per contestare?
Ci vai da solo? Più che idealismo, mi pare tu voglia essere un martire.
Se ci vai in gruppo, manifesta finchè vuoi.
>
>> Il gruppo in realtà è organico e interviene anche a protezione di se
>> stesso: basta vedere cosa succede durante le guerre e le catastrofi
>> naturali, dove gli elementi sociali si aggregano per generare il soccorso
>> necessario.
>
> Credo profondamente nella positività del volontariato e nel mutuo soccorso,
> ma credo che non ti sfuggano i disastri causati dal fanatismo e dalla lotta
> contro chi è "diverso" nel corso della storia.
>
>> Tu hai una pessima idea dell'uomo in quanto animale >sociale.
>
> L'uomo ha dimostrato con i fatti di essere profondamente irrazionale. Il
> 90%% della popolazione della Terra pensa che siamo nelle mani di qualche
> entità soprannaturale. Ora che fanatici religiosi (Bush incluso) hanno in
> mano la bomba atomica, trovo che ci sia da essere inquieti.
Questo non significa che non sia un animale sociale o che
l'irrazionalità non sia una componente dell'umano.
Dedurre irrazionale=cattivo è semplicemente una grossa forzatura della
realtà .
Se l' uomo non fosse irrazionalmente sociale, perchè dovrebbe perdere il
suo tempo nel fare volontariato e/o ad aiutare il proprio simile?
Cosa gli viene in tasca?
Non sarebbe meglio si impegnasse a guadagnare più denaro per se stesso??
>
>> Mi chiedo questa idea negativa da dove provenga.
>> A occhio e croce dire che il gruppo-scn è molto >negativo.
>> Sbaglio?
>
> No,non sbagli, ma purtroppo non è nè l'unico, nè il peggiore.
Certo. Ma io ho fatto parte di molti gruppi, fra cui quello che faceva
volontariato in ambulanza. Complesso, variegato, negativo/positivo, ma
l'azione sociale era estremamente benefica.
Sei stato sfortunato oppure, per tue limitazioni/caratteristiche non ne
hai mai cercato uno positivo.
Oppure non vedi quello che c'è di positivo, e tendi a notare soltanto il
negativo.
>
>>> Un altro è scrivere delle leggi per colpire con la forza dello stato chi
>>> si esprime in un modo che a noi non piace.
>> Non ho ben capito perchè un gruppo non possa darsi >delle regole anche in
>> questo senso.
>
> Perchè queste regole attivano la soppressione delle idee e costruiscono
> ghetti e steccati; perchè queste regole che vietano di esprimere persino A
> PAROLE il dissenso su cose considerate sacre (la bandiera, il corano, la
> bibbia) perpetuano l'ignoranza.
Tu vivi questa "necessità " di totale informazione come un componente
indispensabile alla libertà . E direi che è proprio il tuo passato a
portarti a queste conseguenze.
Vorrei farti notare che sono miliardi le cose che non conosci e di cui
non parli, semplicemente perchè non le sai.
E ti ripeto che tu, semplice cittadino, puoi parlare di quello che ti pare.
Almeno da noi.
>
> Forse tu lo giudichi inevitabile, forse addirittura positivo; io invece la
> considero la peggior disgrazia dell'umanità .
>
>>> Inoltre se davvero la pensi così (e io non lo credo), >>come fai a
>>> scrivere la tue opinioni su Scientology sapendo che gli >>scientologist
>>> che leggono qui potrebbero sentirsi offesi da quello che scrivi?
>> Perchè sono opinioni. Personali.
>
> Come quelle sulla bandiera che andrebbe bene per pulirsi il culo.
Le tue si. Quelle di Bossi no.
>
>> E loro non fanno parte del gruppo che mi dà le leggi.
>
> Sono cittadini italiani proprio come te.
Accettano e rispettano in toto le leggi dello stato??
Non mi pare ...
>
>> Anzi, le loro regole sono in netto contrasto con lo stato,
>
> No. Formalmente (formalmente) sono a posto con la legge, se no li avrebbero
> fatti chiudere da tempo.
Appunto. Formalmente.
>
>>implicano fedeltà al
>> loro gruppo e non allo stato stesso.
>> In fondo ( per eccesso, ovvio), le stesse regole che si >danno i
>> terroristi, o di chi si sente SUPERIORE o estraneo alla > legge.
>
> Qui stai semplificando un concetto che in realtà è molto più ampio.
Tu dici ? Non a caso ho inserito il "(per eccesso, ovvio)", ma è proprio
il ritenersi al di fuori della legge e/o superiori ad esso ( anche con
la motivazione fasulla di "salvare la terra") a portare agli eccessi.
E mi pare che scn di eccessi ne abbia fatti parecchio.
>
>> Vuoi urlare la tua protesta? Fallo, al massimo >raccoglierai gente che ti
>> appoggia.
>
> No, a me non piace urlare.
>
> E' una questione di principio .. paradossalmente per combattere l'ignoranza
> occorre garantire il diritto di essere ignoranti, se no ... si diventa
> ignoranti.
>
> I divieti di pensare non vanno mai bene.
>
>> SE vogliamo un consesso civile, dove ci sia solidarietà >(cosa che oggi
>> manca) dobbiamo avere una serie di regole (leggi) >decise per disciplinare
>> (entro ben determinati limiti, ovviamente) il >nostro stesso
>> comportamento.
>
> Io non dico che tutti debbano poter avere il diritto di fare tutto e che non
> debbano esserci regole.
> Ma la libertà di pensiero e di critica va difesa.
>
>> Perchè ci sono anche persone, come i troll di questo >NG, che decidono che
>> la legge sono loro, e che possono fare tutto quello >che desiderano.
>> Guarda il troll: si è inventato di essere superiore, e da >quel momento
>> applica a se e a noi leggi completamente differenti, >come fosse lui che
>> possa decidere per tutti.
>
> Un conto è esprimere dissenso, ben altro è calunniare qualcuno.
Scusa?? Adesso facciamo la differenza fra dissenso e calunnia? Quindi
spazzarsi il culo è dissenso?
>
> Se io dico che il codice penale italiano fa schifo, perchè contiene articoli
> che consentono a persone pericolose di essere rimesse in libertà troppo
> facilmente,
> faccio una critica legittima, se dico che il tal giudice è corrotto o che
> tradisce la moglie diventa calunnia o pettegolezzo odioso.
>
>> E Bossi si è comportato similmente CON LA >PESANTE AGGRAVANTE di essere un
>> rappresentante della Repubblica.
>> Il gestirlo come la macchietta della politica italiana è >alquanto
>> pericoloso.
>
> Bossi, se è il caso, va punito per le sue azioni, non per i suoi pensieri o
> le sue critiche.
>
> La legge prescriveva una punizione per così poco? Credo fosse una legge
> sbagliata.
> Non ho mai detto che ha fatto bene ad infrangerla, ho detto che secondo me
> quella legge era iniqua.
>
>> Ma infatti tu puoi dire che daresti fuoco alla bandiera, e >nessuno (
>> NESSUNO) ti dirà mai nella.
>> Ma se tu diventi deputato della Repubblica Italiana e >dichiari che la
>> bandiera la usi per spazzarti il culo, finisci DRITTO >DRITTO in
>> tribunale. E giustamente, direi.
>> Se poi riesci a convincere il giudice che celiavi, buon >per te.
>> Idem per la disobbedienza fiscale, che idealmente >condivido (in parte,
>> solo in parte). Come se si ignorasse che fra le patrie >dell'evasione
>> fiscale ci sono proprio Veneto e Lombardia, paradisi >leghisti...
>
>>> Ma lo vedi che la pensiamo uguale.
>> No. Io dico che la legge è legge. Che la rispetto e se >non mi piace lotto
>> per cambiarla.
>> Tu dici che la legge va rispettata solo se la ritieni giusta.
>>
>> La differenza è abissale.
>
> Solo per amor di precisione (e chiedo scusa per l'autocitazione), avevo
> scritto nel mio primo post, a proposito dell'episodio Bossi e della legge
> in base alla quale fu condannato:
>
> "Una legge assurda ed anacronistica, questo modo formale di censurare la
> libertà di espressione è analogo a quello di Scientology, dove se parli male
> del logo del Management o della sciarpa che Ron indossa in una sua foto
> assai ridicola, finisci in Etica.
>
> Posso capire che sentir parlar male del tricolore a chi può aver avuto
> genitori o nonni che sono morti in suo nome possa far male, ma quello è il
> presso (sic) della libertà e si dovrebbe essere disposti a pagarlo.
>
> Invece i simboli vengono caricati di grandiosi significati che ne
> impediscono la rimessa in discussione .. e (tanto per mantener i paragoni
> religiosi) si continuano ad adorare e proteggere fuorvianti vitelli d'oro."
>
> e poi in un altro post tu scrivevi
>
> "> Le leggi ci sono, si rispettano. Altrimenti si diventa >come quelli che
> le
>> leggi le vogliono SOLO per gli altri, e solo di proprio >gradimento."
>
> E io ti rispondevo:
>
> "Ci sono, si rispettano e, quando necessario, si contestano per cambiarle."
>
> Mai detto che è giusto rispettare la legge solo se la si ritiene giusta ...
> esiste comunque uno strumento di lotta chiamato "disobbedienza civile" che
> in alcuni casi potrei anche condividere e che nella storia ha contribuito
> grandemente all'avanzamento della civiltà .
>
> Au Revoir
>
> Giaga
>
> (Ho sentito Carla Bruni stamattina che mi ha detto che SarCosì è troppo
> impegnato nelle faccende di Stato ... è già pentita del matrimonio ... quasi
> quasi faccio un salto a Parigi )
>
>
vabbe .... siamo evidentemente distanti sulla percezione della realtà .
E sopratutto su cosa significhi legge e consesso civile.
Saluti
Ribelle60 ;)
