"Ribelle60" ha scritto nel messaggio
news:47a5ae1e$0$17953>> La differenza tra OPINIONE e AZIONE è notevole e mi
stupisce che tu sembri
>> ignorarla.
>
> Scusa, secondo te usare la bandiera per pulirsi il culo è >opinione o
> azione?
Ehm ... io posso dire "quello lo metterei al muro", ma mica significa che
commetterò realmente l'azione.
Non puoi assimilare le parole alle azioni fisiche.
Se ti basi sulle parole il 50%% delle persone sarebbe da arrestare,
probabilmente me e te compresi.
>> Le azioni vanno ovviamente regolamentate per consentire il vivere civile:
>> le opinioni NO.
>
> E così è infatti.
> Tranne che alcune opinioni sarebbe meglio evitarle: con il tuo concetto io
> sono libero di propagare teorie razziste e/o naziste in >buona pace.
Ecco qua!
E' questo il punto focale, il cancro, la malattia, il "peccato originale"
dell'uomo alla base di tutte le nefandezze che possiamo .riscontrare nella
storia.
Tutto parte da qui.
"Tutti gli animali sono uguali .. ma alcuni animali sono più uguali degli
altri".
ovvero
"Tutti hanno diritto di parola .. ma alcuni no"
Non si tratta di relativismo culturale, o di apertura a revisionismi più o
meno squallidi, ma di buon senso.
Se io accetto il ragionamento secondo cui ci sono idee che non bisogna
esprimere,
consegno una bomba atomica nella mani di chi potrebbe avere interesse ad
impedire a ME di parlare.
Non mi sembra complicato.
> Quello che mi stupisce di te, è che stai alterando quello che ho detto
> per usarlo.
> Io assolutamente non regolamento il pensiero.
> Ma le azioni si.
> Pensare che la bandiera non valga nulla è più che lecito.
E dirlo?
> Usarla per spazzarsi il culo ( e che lo dica un esponente politico della
> Repubblica TENUTO al rispetto delle leggi) non è lecito, se non in privato
> e senza clamore pubblico.
> Mi sembra un concetto semplice.
L'azione non venne mai commessa, furono solo PAROLE.
Si tratta di un modo di dire certamente volgare e assolutamente
inappropriato, ma non puoi chiudere gli occhi - e le orecchie - di fronte al
fatto che è un modo di dire utilizzato correntemente da gran parte degli
italiani.
Credo che pulirsi il deretano con una bandiera sia cosa scomoda ed
impraticabile, ed è evidente a chiunque che si trattava di un modo di dire
simbolico per esprimere un pensiero fortemente critico nei confronti
dell'unità nazionale.
Tu pensi alle azioni laddove io parlavo di pensieri e parole (non nel senso
della canzone di Battisti).
>> Inoltre continui a non fare distinzione tra i reati di OPINIONE e le
>> azioni effettive.
Allora se lotti per le modifiche qualche distinzione la fai, se no come
faresti a distinguere ciò che è da modificare da ciò che non lo è?
Una legge che manda in galera un assassino ed uno stupratore mi sta bene,
une legge che invece mi punisce perchè oso dire ad alta voce che secondo me
Garibaldi o Camillo Cavour erano dei gaglioffi no. Cercherò di rispettarla
e nel frattempo cercherò anche di cambiarla nel senso di aumentare la
libertà di pensiero.
Le azioni non entrano minimamente in causa.
>>> E se non lo saluti e l'ospite si offende e ti mette alla porta, ti
>>> offendi?
>>
>> Il paragone non regge.
>
> Secondo me, si e benissimo.
> Sei ospite in casa d'altri, ricordi?
No. La situazione è quella di una persona che entra in uno stadio pagando
per vedere una partita, non per sentire un inno nazionale.
Se vai in un ristorante di Barcellona forse ti alzi in piedi se la tv a
disposizione degli utenti trasmette l'inno nazionale della Spagna?
Se entri un'org di Scientology per curiosare scatti sull'attenti ed applaudi
come tutti gli altri non appena uno nomina LRH?
Io sono la persona più educata del mondo, ed evito per principio di creare
turbamento o di offendere gli altri, ma non mi sento obbligato a rispettare
rituali di gruppo in luoghi pubblici qualora io non li condivida.
Se fossi invitato a casa di qualcuno ovviametne la situazione sarebbe MOLTO
diversa.
>> La situazione è simile al dover obbligatoriamente applaudire ad una
>> parata di Hitler per non essere messi in galera,
>> non c'entra nulla la buona educazione.
>
> Questa tua fissazione sulle figure dittatoriali è decisamente curiosa.
> Se fossi stato nella Germania Nazista e tu fossi stato OBBLIGATO dalle
> leggi ad applaudire ti rimanevano due opzioni: salutare o andartene.
> Evitavi di essere alla parata se non volevi salutare, no?
Il mio era un esempio limite di dove può condurre l'idea che sia lecito
impedire agli altri di esprimere il dissenso.
Inoltre dal tuo discorso sembra che tu sottintenda che sotto il nazismo ci
fosse la libertà di non andare ad una parata di Hitler, cosa che sai non
essere vera.
>> Qui si parla di dover manifestare obbligatoriamente rispetto per una cosa
>> PUBBLICA che non si rispetta o che semplicemente non ci interessa.
>
> Te lo sei sognato.
> A me non interessa la bandiera italiana e non la saluto.
Attento che con questa affermazione potresti aver già infranto le legge. ;-)
> Ma neanche la sfregio.
> Chi ti obbliga a seguire una parata se c'è l'obbligo dell'applauso?
> Ci vai se vuoi.
E se ci vai devi obbligatoriamente applaudire?
E se tu ci andassi proprio per contestare?
>Il gruppo in realtà è organico e interviene anche a protezione di se
>stesso: basta vedere cosa succede durante le guerre e le catastrofi
>naturali, dove gli elementi sociali si aggregano per generare il soccorso
>necessario.
Credo profondamente nella positività del volontariato e nel mutuo soccorso,
ma credo che non ti sfuggano i disastri causati dal fanatismo e dalla lotta
contro chi è "diverso" nel corso della storia.
> Tu hai una pessima idea dell'uomo in quanto animale >sociale.
L'uomo ha dimostrato con i fatti di essere profondamente irrazionale. Il
90%% della popolazione della Terra pensa che siamo nelle mani di qualche
entità soprannaturale. Ora che fanatici religiosi (Bush incluso) hanno in
mano la bomba atomica, trovo che ci sia da essere inquieti.
> Mi chiedo questa idea negativa da dove provenga.
> A occhio e croce dire che il gruppo-scn è molto >negativo.
> Sbaglio?
No,non sbagli, ma purtroppo non è nè l'unico, nè il peggiore.
>> Un altro è scrivere delle leggi per colpire con la forza dello stato chi
>> si esprime in un modo che a noi non piace.
>
> Non ho ben capito perchè un gruppo non possa darsi >delle regole anche in
> questo senso.
Perchè queste regole attivano la soppressione delle idee e costruiscono
ghetti e steccati; perchè queste regole che vietano di esprimere persino A
PAROLE il dissenso su cose considerate sacre (la bandiera, il corano, la
bibbia) perpetuano l'ignoranza.
Forse tu lo giudichi inevitabile, forse addirittura positivo; io invece la
considero la peggior disgrazia dell'umanità .
>> Inoltre se davvero la pensi così (e io non lo credo), >>come fai a
>> scrivere la tue opinioni su Scientology sapendo che gli >>scientologist
>> che leggono qui potrebbero sentirsi offesi da quello che scrivi?
>
> Perchè sono opinioni. Personali.
Come quelle sulla bandiera che andrebbe bene per pulirsi il culo.
> E loro non fanno parte del gruppo che mi dà le leggi.
Sono cittadini italiani proprio come te.
>Anzi, le loro regole sono in netto contrasto con lo stato,
No. Formalmente (formalmente) sono a posto con la legge, se no li avrebbero
fatti chiudere da tempo.
>implicano fedeltà al
> loro gruppo e non allo stato stesso.
> In fondo ( per eccesso, ovvio), le stesse regole che si >danno i
> terroristi, o di chi si sente SUPERIORE o estraneo alla > legge.
Qui stai semplificando un concetto che in realtà è molto più ampio.
> Vuoi urlare la tua protesta? Fallo, al massimo >raccoglierai gente che ti
> appoggia.
No, a me non piace urlare.
E' una questione di principio .. paradossalmente per combattere l'ignoranza
occorre garantire il diritto di essere ignoranti, se no ... si diventa
ignoranti.
I divieti di pensare non vanno mai bene.
> SE vogliamo un consesso civile, dove ci sia solidarietà >(cosa che oggi
> manca) dobbiamo avere una serie di regole (leggi) >decise per disciplinare
> (entro ben determinati limiti, ovviamente) il >nostro stesso
> comportamento.
Io non dico che tutti debbano poter avere il diritto di fare tutto e che non
debbano esserci regole.
Ma la libertà di pensiero e di critica va difesa.
> Perchè ci sono anche persone, come i troll di questo >NG, che decidono che
> la legge sono loro, e che possono fare tutto quello >che desiderano.
> Guarda il troll: si è inventato di essere superiore, e da >quel momento
> applica a se e a noi leggi completamente differenti, >come fosse lui che
> possa decidere per tutti.
Un conto è esprimere dissenso, ben altro è calunniare qualcuno.
Se io dico che il codice penale italiano fa schifo, perchè contiene articoli
che consentono a persone pericolose di essere rimesse in libertà troppo
facilmente,
faccio una critica legittima, se dico che il tal giudice è corrotto o che
tradisce la moglie diventa calunnia o pettegolezzo odioso.
> E Bossi si è comportato similmente CON LA >PESANTE AGGRAVANTE di essere un
> rappresentante della Repubblica.
> Il gestirlo come la macchietta della politica italiana è >alquanto
> pericoloso.
Bossi, se è il caso, va punito per le sue azioni, non per i suoi pensieri o
le sue critiche.
La legge prescriveva una punizione per così poco? Credo fosse una legge
sbagliata.
Non ho mai detto che ha fatto bene ad infrangerla, ho detto che secondo me
quella legge era iniqua.
> Ma infatti tu puoi dire che daresti fuoco alla bandiera, e >nessuno (
> NESSUNO) ti dirà mai nella.
> Ma se tu diventi deputato della Repubblica Italiana e >dichiari che la
> bandiera la usi per spazzarti il culo, finisci DRITTO >DRITTO in
> tribunale. E giustamente, direi.
> Se poi riesci a convincere il giudice che celiavi, buon >per te.
> Idem per la disobbedienza fiscale, che idealmente >condivido (in parte,
> solo in parte). Come se si ignorasse che fra le patrie >dell'evasione
> fiscale ci sono proprio Veneto e Lombardia, paradisi >leghisti...
>> Ma lo vedi che la pensiamo uguale.
>
> No. Io dico che la legge è legge. Che la rispetto e se >non mi piace lotto
> per cambiarla.
> Tu dici che la legge va rispettata solo se la ritieni giusta.
>
> La differenza è abissale.
Solo per amor di precisione (e chiedo scusa per l'autocitazione), avevo
scritto nel mio primo post, a proposito dell'episodio Bossi e della legge
in base alla quale fu condannato:
"Una legge assurda ed anacronistica, questo modo formale di censurare la
libertà di espressione è analogo a quello di Scientology, dove se parli male
del logo del Management o della sciarpa che Ron indossa in una sua foto
assai ridicola, finisci in Etica.
Posso capire che sentir parlar male del tricolore a chi può aver avuto
genitori o nonni che sono morti in suo nome possa far male, ma quello è il
presso (sic) della libertà e si dovrebbe essere disposti a pagarlo.
Invece i simboli vengono caricati di grandiosi significati che ne
impediscono la rimessa in discussione .. e (tanto per mantener i paragoni
religiosi) si continuano ad adorare e proteggere fuorvianti vitelli d'oro."
e poi in un altro post tu scrivevi
"> Le leggi ci sono, si rispettano. Altrimenti si diventa >come quelli che
le
> leggi le vogliono SOLO per gli altri, e solo di proprio >gradimento."
E io ti rispondevo:
"Ci sono, si rispettano e, quando necessario, si contestano per cambiarle."
Mai detto che è giusto rispettare la legge solo se la si ritiene giusta ...
esiste comunque uno strumento di lotta chiamato "disobbedienza civile" che
in alcuni casi potrei anche condividere e che nella storia ha contribuito
grandemente all'avanzamento della civiltà .
Au Revoir
Giaga
(Ho sentito Carla Bruni stamattina che mi ha detto che SarCosì è troppo
impegnato nelle faccende di Stato ... è già pentita del matrimonio ... quasi
quasi faccio un salto a Parigi )
