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| Re: Los grandes simios y el hombre |
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Group: es.charla.religion · Group Profile
Author: Suzudo El CreacionistaSuzudo El Creacionista Date: Jun 26, 2008 21:39
"Suzudo" hotmail.com> escribió en el mensaje
news:g40q8c$oje$1@cormoran.emeteo.local...> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> El Guerrero del Interfaz escribió:
> | On 26 jun, 01:48, "Anorgi" ya.com> wrote:
> |
> |> El Congreso reconoce derechos humanos a los grandes simios
> |>
> |> La Comisión de Medio Ambiente, Agricultura y Pesca del Congreso ha
> |> aprobado una proposición no de ley de IU-ICV que insta al Ejecutivo a
> |> adherirse al proyecto Gran Simio y, así, garantizar el derecho a la
> |> vida, a la libertad y a no ser torturados de estos animales. En la
> |> defensa en el Congreso de la propuesta, el portavoz de ICV Joan Herrera
> |> explicó que "son seres con capacidad para conocerse a sí mismos, con
> |> capacidad cognitivas amplias y complejas". La diputada popular Raquel
> |> Arias dijo que "no es serio ni pertinente equiparar en derechos a
> |> humanos y animales".
> |>
> |> http://www.religionenlibertad.com/cms/node/716
> |>
> |> Mi comentario:
> |> Soy un defensor acérrimo de tratar a todos los animales con el respeto
> |> debido a un ser vivo que siente y sufre, pero esto la verdad es que me
> |> parece una pasada, impropia de un Parlamento serio.
> |
> | ¿Porqué?
> |
> | A mí me parece todo lo contrario. Es difícil juzgarlo ahora sin la
> | perspectiva de la historia. Pero me parece un adelanto en la misma
> | dirección que muchos otros del mismo signo que se han producido en la
> | historia de la humanidad. En la misma línea que el renunciar al
> | canibalismo, el esclavismo, el racismo, la xenofobia y similares. Es
> | parte del procerso de humanización del hombre. Como el reconocimiento
> | de los derechos humanos, el respeto a las minorías y a lo ajeno, etc.
> | Es otro paso más, uno importante porque extiende este respeto a algo
> | no humano pero muy cercano al hombre.
>
> Yo añadiría los odontocetos al menos delfines, delfines mulares y orcas.
> Y por las mismas razones que a los grandes simios antropomorfos o
> Póngidos. No porque si se atendieran solo a las diferencias biológicas y
> relación genética nosotros no deberíamos ser clasificados como família
> homínidos (hominidae) y a esos símios en otra família: la de los
> póngidos sino solo en una (está claro que el Orangután se separó primero
> del linaje, luego el gorilla y al final humanos y chinpancés teniendo
> nosotros la proximidad genética y biológica más cercana con un chimpancé
> bonobo que con otro ser vivo -digan lo que digan los panfletos que meta
> libera, tex, oxito,...- y más con este que este con los gorilas y los
> orangutanes y todos ellos los clasificamos como póngidos)
>
>
> ~ Reino Eukariota
> ~ Phylum Chordata (cordados)
> ~ Subphylum Vertebrata (vertebrados)
> ~ Superclase Gnatostomata (mandibulados)
> ~ Clase Mammalia (mamíferos)
> ~ Subclase Theria
> ~ Infraclase Eutheria (placentados)
> ~ Orden Primates
> ~ Suborden Simios
> ~ Familia Hominidae (homínidos)
> ~ Género Homo
>
> Sino que como decía en otro mensaje:
>
> ***************
>
> No por ser autoconscientes de uno mismo pero ser conscientes de los
> demás. Por saber lo que sienten y desea el otro y por tanto tener una
> brizna al menos de posible sentido moral si se pueden usar procesos de
> razonamiento aunque no sean con palabras sino que los símbolos sean
> sensaciones obtenidas de las relaciones de la red neuronal pero
> existentes y funcionales
>
> Y me parece que para saberlo objetivamente lo correcto sería si se es
> capaz de autoreconocerse en un espejo
>
> NO solo muestra que se es autoconsciente sino consciente de la
> consciencia de los demás respecto de la propia.
> Y por tanto la capacidad de tener una moral y comportamientos sociales y
> morales.
>
> Luego está si hay esos comportamientos y si se consiguen comunicar
>
>
> Pero me parece que la cuestión es ser consciente de la autoconsciencia
> ajena
>
>
>
> Entrarían humanos, delfines, orcas, chimpancés y bonobos, orangutanes,
> gorilas y tal vez elefantes.
> ****************
>
> Recuerdo algo que le contaba a libera en el 2006:
>
> Por cierto la gorila era Coco
> *****************************************************************
> ¿que diferencia el gato de un tigre si ambos son felinos?
> Primero el ser humano, el chimpancé el gorila y el orangután somos unos
> primates muy emparentados entre nosotros más que cualquiera con el resto
> de primates que son lo que normalmente se llaman monos, no tenemos cola,
> cinco dedos en manos y pies, primer dedo de las manos oponible. El resto
> de primates también tiene dos mamas, órbitas oculares dirigidas hacia
> delante y en general 32 dientes. El grupo de chimpancé, gorila y
> orangután se lo ha clasificado tradicionalmente como una familia aparte
> de nosotros llamada "póngidos" -todos los antropomorfos ninguno de los
> tres es antepasado directo del ser humano- supuestamente por razones
> anatómicas pero ha influido decisivamente el querer separarnos; y
> "homínidos" en donde se ha englobado al ser humano. Un mejor análisis
> libre de prejuicios junto con comparaciones de ADN ha probado que no
> somos un familia aparte de esos tres sino que estamos más emparentados
> con el chimpancé tanto biológicamente como en su separación del árbol
> evolutivo que este del gorila. El chimpancé puede hacer utensilios que
> aprende de los demás si bien ingeniar cosas nuevas le es muy difícil,
> tiene cultura a partir de unas de limitadas. Algunas
>
> Te transcribo un trozo del libro "Cómo se comunican los animales" de
> Heribert Schmid ISBN: 84-345-8951-6:
>
> <<[...]. Basándose en la capacidad de imitación de estos animales [se
> refiere a los chimpancés], otra pareja de psicólogos intentó enseñar a
> otra joven chimpancé hembra el lenguaje mímico de los sordomudos.
> ~ Al cabo de tres años, "Washoe", pues así se llamaba este chimpancé,
> conocía y dominaba 85 signos y además era capaz de combinar varios por
> propia iniciativa. Por ejemplo, para decir: "¡Ven y ábreme!", utilizaba
> los signos correspondientes a "venir" y "abierto". Para indicar la
> "puerta del jardín", solía elegir "abierto" y "flores" y para señalar la
> campana que anunciaba la comida, "oír" y "comer". Cuando Washoe quería
> que alguien le abriera la puerta del frigorífico, se lo indicaba con
> "llave", "abierto" y "alimento".
> ~ Utilizando este sistema Washoe mantenía auténticas conversaciones
> con sus cuidadores que, más o menos, se desarrollaban como sigue:
>
> ~ Washoe: "Por favor."
> ~ Cuidador: "¿Qué quieres?"
> ~ Washoe: "Salir."
> ~ Washoe: "Salir, salir."
> ~ Cuidador: "¿Quién quiere salir?"
> ~ Washoe: "Tú."
> ~ Cuidador: "¿Quién más?"
> ~ Washoe: "Yo."
>
> ~ Por primera vez, un hombre y una animal lograron mantener una
> conversación con ayuda de una especie de lenguaje compuesto por palabras
> aisladas y conceptos.
> ~ El profesor Premack siguió otro camino. "Sara", su chimpancé de seis
> años, aprendió a "hablar" utilizando palabras escritas en pequeñas
> láminas de plástico que se pegaban en una pizarra magnética, lo que
> permitía componer frases enteras.
> ~ Un día, Mary, su cuidadora, escribió en la pizarra:
> Si/Sara/coger/plátano/entonces/mary/dar/chocolate. Tal como era de
> esperar, sara tomó un plátano y se lo dio a Mary para cambiarlo por
> chocolate, pero en lugar de éste, recibió una pelota. Visiblemente
> enfadada, Sara se dirigió a la pizarra y protestó:
> Pelota/no/ser/chocolate.>>
>
> ~ Todas estas experiencias con chimpancés han recibido críticas así
> como soluciones a las mimas por otras vías a causa de un idioma
> inventado al efecto denominado "yerkisch" que también elimina el
> contacto relacional con los humanos y no ha funcionado bien.
>
> ~ A una gorila (no me acuerdo el nombre no tengo referencias
> disponibles así que se ha de poner en cuarentena lo que digo más que lo
> anterior) se le enseñó el lenguaje de los signos y al morírsele una
> mascota preguntó que le pasaba, se le indicó que estaba muerta a lo que
> contesto: "muerte mala".
>
> ~ Se ha enseñado en lenguaje de los signos a delfines (y está vez se
> han usado controles mayores como vendarse los ojos para no dar pistas
> sobre las respuestas etc,) y han dado unos resultados de comprensión del
> lenguaje parecidos a los de los primates. Humanos, chimpancés, gorilas,
> orangutanes, delfines , delfines mulares y orcas tenemos un gran cerebro
> con muchas cinconvoluciones más que los otros animales con diferencia,
> los humanos tenemos muchísimas más que los demás primates pero menos que
> los delfines y orcas en cambio estos mamíferos acuáticos parece que
> tienen una tasa de neuronas piramidales inferior por cm² que los
> primates y por tanto un delfín tendría más o menos las mismas que un
> chimpancé y por ello mucho menos que un humano. Todos, ante un espejo
> nos reconocemos y si vemos que tenemos algo en alguna parte al mirarnos
> al espejo nos acercamos una mano o nos lo frotamos directamente, es
> decir tenemos autoconsciencia.
>
> ~ Los humanos de lo que compartimos con los demás tenemos muchísimo
> más, tanto que nos hace diferentes dándonos nuevas capacidades que
> aparecen precisamente en ese caso.
>
> ~ Eso nos hace diferentes, pero todo animal tiene sus peculiaridades y
> capacidades que lo hacen diferente al resto de especies animales.
>
>
> libera> ¿Por qué tenemos casi el mismo adn?
> libera> Los monos no tienen capacidad de pensar como pensamos nosotros
> libera> ¿Por qué?
>
> Por diferencia de tamaño del neocortex y cantidad de neuronas del mismo,
> así como glia.
> *********************
>
>
> Está clara la expresión propia y espontánea de Coco con lo de "muerte
> mala" que hace una valoración moral valoración que hace cualquier niño
> que le enseñan que algo está bien o mal sus padres (el ya asocia que
> puede causar daño y luego va a prendiendo lo que puede causar daño a la
> sociedad de la que depende él) y sin necesidad de creencia en nada
> "trascendente" que de una moral de sí. Sino que la capacidad es por
> nuestro potencial mucho mayor que el de un chimpancé y se necesita
> aprender con el contacto y relación con los demás.
>
>
> O
>
> **************
> Sobre orcas hacen planificaciones para organizarse para realizar tareas,
> repartirse los papeles, comunicarse lo que van a hacer... Por ejemplo
> mira el documental La orca de la BBC, del año 2003 depósito legal
> M.23185-2004. Expediente número 80.865
>
>
> Y en él muestran diferentes comportamientos ante la obtención de atún
> con el resto. Unos más solidarios y otros más egoístas. Además de una
> conducta social muestran con ella una de moral.
>
>
>
>
> Todo eso es precisamente por esas capacidades del neocortex. Tenemos uno
> semejante a ellos pero con muchísimas más neuronas piramidales. Pero
> ellos también tienes infinidad más que un ratón u otro ser
>
>
>
> La emergencia se va produciendo pero no hay una línea mágica
>
>
>
> Esto abriría la posibilidad de considerar a la "persona" como el tener
> una personalidad con esa capacidad de ser consciente de la
> autoconsciencia ajena y obrar inteligente y moralmente en relación a
> ella o ser capaz de hacerlo
>
> Así podrán considerarse personas no humanas. NO solo para póngidos y
> odontocetos sino que podrían si se llegara a originar una Inteligencia
> Artificial con esa capacidad o encontráramos señales de radio de una
> civilización extraterrestre. Teniendo un concepto claro que no dependa
> de creencias religiosas, filosóficas (alma, sentido de la transcendencia
> que prueba nuestra capacidad diferente y es diferente porque hay ese
> sentido de transcendencia y todo eso) sino que se centre en realidad lo
> más objetiva posible.
>
>
>
> Aprovecho una parrafada de otro sitio y la meto aquí:
> *******************************************************
> El respeto es hacia las personas (los derechos de estas) y hacia los
> hechos (porque si podemos decir que no pisoteamos un derecho mientras lo
> hacemos o que en ese caso no lo es o colar lo que queramos entonces todo
> vale). Lo que no es libre de respeto han de ser las ideas, creencias,
> opiniones ,etc pero sí el derecho a tenerlas y manifestarlas
>
> Parece raro pero nos burlamos continuamente de un conjunto de personas
> ¿verdad? personas que llamamos públicas pero si alguien lo hiciera
> contra otra lo consideraría una ofensa y un atentado contra su derecho
> al honor.
>
> Se supone que todos hemos de tener los mismos derechos (o sería lo
> deseable) y los derechos de uno terminan en donde empiezan los de los
> demás creando así las obligaciones (otra cosa es el derecho que yo crea
> más importante que otro para mi que coincida con la relación hecha por
> otro y también está que una persona pierde sus derechos en la medida
> justa y necesaria si los usa para privar con ellos los derechos de los
> demás. La justa y necesaria para no volver a repetir o modificar la
> conducta y reparar el mal en la medida de lo posible no más eso es la
> justicia o debería ser) pero no nacemos todos ni permanecemos
> necesariamente en la misma situación, condición, habilidades,
> capacidades. Unos pueden nacer inválidos o quedar inválidos o recibir
> una herencia. Así para que haya igualdad efectiva los unos han de tener
> unas obligaciones con los otros extra y otros unas protecciones a modo
> de privilegios pero hasta el punto de nivelar el disfrute de los
> derechos y no cambiar la balanza hacia el lado contrario (Se paga más
> impuestos si se tiene mayor ingreso aunque se supone que el dinero si es
> limpio es una deuda que tiene la sociedad con uno por el servicio
> prestado a esta igual o superior, se protege a la infancia, se suprimen
> barreras arquitectónicas, se crean cosas como los seguros).
>
> Según el sistema económico y social se usaran unas formas u otras para
> satisfacer esas condiciones u otras y unas instituciones y cargos u
> otros para realizar la tarea específica en la sociedad de cada uno. El
> cargo tendrá unos derechos y deberes propio del cargo para poder
> realizar esas actividades que no han de pasar a la persona que lo
> ostenta en esa caso tendríamos la típica corrupción abuso de poder etc.
> Además hay cargos de situaciones pasadas a la idea de la igualdad de
> derechos que aún funcionan y tienen sus cosas además de depender las
> estructuras del sistema económico, político y social
>
> Por las razones que sea no se puede evitar que algunos de los poderes
> del cargo pasen a la persona y esta gane prestigio social o lo que sea
> por tener ese cargo. Es decir tenga privilegios personales por el cargo
> cuando no debería ser o que se tengan esos privilegios por ser una
> persona con relación con otra que los tiene por razones espúreas y fuera
> de cargos sociales. En esos casos esas personas pueden tener privilegios
> por una mala organización social y tener unos beneficios de los demás
> injustificables desde estos puntos de vista. Así la sociedad ha creado
> el sistema de burlarse de esas personas (y ha de ser de esas) con lo que
> compensar algo esa situación social personal inmerecida o exagerada
>
>
> Por tanto solo es admisible en esas situaciones. El problema estriba en
> cuando una cosa pasa excesivamente a un lado de la balanza o al otro
> ******************************************
>
>
> Bueno me sirve para señalar que los derechos han de ir orientados a la
> de protección y la tutela, el no admitir la tortura y demás. No tiene
> sentido permitir a un chimpancé que se saque una carrera de ingeniería
> como no lo tiene dárselo a un bebé de pocos meses. Los derechos y
> deberes se han de centrar en las limitaciones de sus capacidades.
>
> |
> | Aunque sigo repitiendo que todo esto lo tendrán que juzgar nuestros
> | descendientes con la perspectiva que da la historia, creo que otros
> | adelantos que se producirán en el mismo sentido en el futuro serán el
> | renunciar a comer cosas que hayan estado vivas,
>
> Espero que no. Ya que obtenemos recursos y energía para funcionar en
> donde sea y eso sería limitarnos a tomas artificiales que si tienen
> algún fallo secundario a ellas... Aunque no se que podría dar en el
> futuro la ingeniería genética en humanos. De toda forma no soy
> partidario que se utilice en humanos para resolver situaciones que son
> creadas por memes víricos que influyen en nuestra sociedad erróneamente.
> ¿te imaginas que una mala norma social que tiene una idea equivocada del
> ser humano muy extendida y por ello cause daños y en lugar de ser
> conscientes que nos equivocamos cambiemos la naturaleza humana para que
> cumpla con esa norma? -Como no tener impulso sexual si no es con deseo
> de procrear y cosas así-
>
>
> En la actualidad el envase tiene más energía que las galletas y ha sido
> gastada un montón en pesticidas, cuidados, maquinaria, transporte...
>
> Producimos de una forma muy ineficiente (porque el petroleo lo cogíamos
> como salido por arte de magia) y ahora algún imbécil capullo ha tenido
> la idea de usar lo que nuestro organismo puede procesar para sacarle
> energía para hacer energía para esas máquinas. UN auténtico suicidio si
> se tira por ahí creyendo que es lo mejor
>
>
>
> Por cierto en la cope "En la tarde con Cristina" Miguel Angel Rodriguez
> ha espeto que lo de darwin no está probado ya que si lo estubiera sería
> ley y es un principio. Y entre él y otros han dicho que no es un tema
> religioso que los pogres piensan que todo es reacciones químicas y en
> ser humano es diferente que hay algo más y todo eso. NO en el sentido de
> la emergencia que sí es el que tocaría sino que se parece en sus
> palabras algo así como algo "divino" pero sin decirlo explícitamente
> sino disimularlo con capacidad de razonar y otras que no tocan que
> separa humanos de animales y sin eso somos animales y todo vale .y quien
> diga lo contrario es un pogre y un imbécil. Bueno una gilipollez tan
> grande como de ese calibre anterior...
>
> BUeno y espetaron que la ciencia les daba la razón que la diferencia
> genética entre humanos y chimpancés (no se pude tomar en bruto y la
> mayoría de seres vivos compartimos procesos, genes que los controlan y
> demás según nuestros vínculos evolutivos así como genes propios de esos
> vínculos evolutivos) era del 90%% y del 95%% con no recuerdo que cosa
> ¿mosca, ratón? bah es igual. NI siquiera usaron información cierta para
> defender su posición sino de falsa que presentaron como cierta con
> pedantería...
>
> ¿a qué me sonará?
>
> | todavía mayor respeto
> | a la diversidad y la verdad es que no se ocurren muchas más. Yo espero
> | que nuestros representantes se adhieran a este proyecto apoyado por
> | los más prestigiosos y reconocidos científicos como Jane Goodal, JL
> | Arzuaga, Richard Leakey, Richard Dawkins, Jared Diamond, etc. Sería
> | andar con la historia y no a contracorriente.
> |
>
> Me parece que Goodal ya tenía algo pronunciado al respecto y propuso
> algo cuando estuvo en nuestro País. Ahora no recuerdo pero podría tener
> algún tipo de relación con esta ley.
>
> | En serio, no veo como puedes ver esto como una pasada, como algo
> | poco serio. No entiendo lo que le puedas reprochar a tal iniciativa.
>
> Porque si las capacidades que nos hacen ser diferentes de un ratón y
> consideramos nuestras como esa empatía de la consciencia de la
> atutocinsciencia del otro, la moral, el razonamiento, etc... Radican en
> una emergencia que ya puede tener algo de visibilidad en otros seres a
> respetar entonces no está claro que sea por un toque divino claro y
> diferenciado que nos ponga aparte como un alma que encima sea inmortal
> - -con lo que se calme ese impulso que origina ser conscientes de nuestra
> muerte y tener el deseo por necesidad biológica de querer continuar
> tirando-, que la moral esté clara y evidente, y eso o ninguna moral
> (sino que puede tener que evolucionar a tenor de lo que se vaya
> conociendo y cambiando la visión completa de la realidad)
>
> Pues...
>
> También tiene sentido en las posiciones contra el aborto. Si la persona
> es fruto de algo que aparece -y muere- con el neocortex y no algo que ya
> tiene desde un momento definido y claro -la fecundación no es tan
> momento concreto y encima del óvulo fecundado se pueden formar más de un
> neocortex o varios óvulos formar uno de solo y son los neocortex lo que
> valdrán para saber cuantas personas hay y cuando mueren y no los óvulos-
>
> Ya quien parecía tenerlo claro todo y no desea tener dudas en eso se le
> puede ir la cosa al traste.
>
> Pero el neocortex y el resto de cosas que cito si son más claras que una
> alma que se supone que origina las propiedades de esas cosas y que esté
> enraizada con ellas. Claro que luego que esas cosas sobrevivan al
> neocortex en un más allá y sea el tenerla o haberla tenido la cosa para
> hacer valoraciones morales y...
>
> Pues...
>
> | No veo como nadie puede ver algo malo en ello (salvo los dueños de los
> | laboratorios que usan grandes simios evidentemente). Nada. ¿Podrías
> | explicar porque esta iniciativa te mueve a hacer una de las pocas
> | contribuciones que haces a este grupo? ¿Y me podrías explicar qué
> | crees que tiene esto que ver con la religión? En serio no me lo
> | explico.
>
> Me parece que lo que cuento por las incertidumbres que intento señalar
> enraizadas con cimientos de una filosofía religiosa
>
> | Yo te vería _al_favor_ de tal iniciativa así que no entiendo
> | como no sólo no estás a favor sino que la criticas. ¿Es porque lo ha
> | hecho IU y estás jarto de la Califa? ;-)
> |
> |
> | Saludos.
> |
> |
>
> ¿Porque hace una distinción diferente entre nosotros y ellos, nosotros
> superiores, ellos inferiores clara y que tiene mucha fuerta en ética,
> moral o incluso en sobrevivir a la muerte?
>
> |
> |
> |> Anorgi
> |
> |
> | --
> | El Guerrero del Interfaz
>
> Shilima khemen
|
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