Falsificado por el comepollos
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Author: libera
Date: Aug 8, 2008 03:25

Falsificado por el comepollos

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"Suzudo" hotmail.com> escribió en el mensaje news:g7f951$l1v$5@news.tornevall.net...
> Luther D. Sunderland
> El Evolucionismo como Anticonocimiento
> El doctor Colin Patterson, Conservador del Museo Británico de Historia Natural, analiza de una
> manera incisiva e implacable la concepción evolucionista de los orígenes.
>
> Un acontecimiento, que podría tener una trascendencia similar a la de la lectura del artículo de
> la obra de Darwin en 1859, tuvo lugar en el Museo Americano de Historia Natural en la ciudad de
> Nueva York, el 5 de noviembre de 1981, ante una audiencia de más de 1.000 científicos que llenaban
> el auditorio a rebosar. Cosa irónica, fue otro inglés, el doctor Colin Patterson, paleontólogo y
> director del Museo Británico de Historia Natural, y editor de su revista, quien leyó un trabajo
> desafiando de manera directa todos los aspectos de la teoría darwinista de la evolución. Su
> discurso puede desde luego enviar ondas de choque por todas las estancias del sistema científico
> establecido, haciendo que la teoría del equilibrio puntuado, propuesta por Gould y Eldredge en
> 1972, pueda llegar a ser relativamente insignificante.
>
> En esta ocasión no se ofreció una teoría alternativa; se trató única y exclusivamente de una
> crítica exhaustiva y erudita de la teoría de la evolución, que es enseñada universalmente en las
> instituciones educativas en todo el mundo. Aunque reconoció que estaba lanzando un ataque sobre el
> evolucionismo, y que se ponía del lado de creacionistas como Richard Owen, el doctor Patterson no
> indicó simpatía alguna hacia el modelo creacionista de los orígenes, sino que, de hecho, lanzó
> reproches sobre los creacionistas.
>
> El tema de la conferencia era «Evolucionismo y Creacionismo», título éste, dijo, que le había sido
> propuesto por Donn Rosen, Conservador de Peces en el Museo Americano y otro crítico del
> evolucionismo. El primer punto mencionado fue que era cierto que durante los últimos dieciocho
> meses «había estado dándole vueltas a ideas no evolucionistas, o incluso antievolucionistas».
> Explicó por qué: «Una de las razones por las que empecé a asumir esta postura antievolucionista, o
> digamos que no-evolucionista, es que el año anterior tuve de repente conciencia de que durante más
> de veinte años había estado pensando que estaba trabajando, de una u otra forma, sobre el tema de
> la evolución. Una mañana me desperté, y algo había sucedido durante la noche. Me di cuenta de que
> había estado trabajando en esta cuestión durante veinte años y que no sabía nada acerca de ello.
> Es un duro golpe haber podido estar equivocado durante tanto tiempo.»
>
> Llegó a la conclusión de que sólo puede haber dos razones para ello. O algo no iba bien con él, o
> algo iba muy mal con la teoría evolucionista. Evidentemente, sabía que no se trataba de que él
> funcionase mal, por lo que comenzó a sondear la comunidad científica para ver si había otros que
> compartían su misma observación.
>
> Se dedicó a hacerles una sencilla pregunta. «¿Puede usted decirme algo que conozca acerca de la
> evolución, cualquier cosa que sea cierta?» Lanzó esta pregunta al personal de geología del Museo
> de Historia Natural de Chicago, y la única respuesta fue «el silencio». Lo intentó con los
> miembros del Seminario de Morfología Evolutiva de la Universidad de Chicago, un cuerpo muy
> prestigioso de evolucionistas, y todo lo que consiguió fue «silencio», aunque uno de los miembros
> observó jocosamente: «Una cosa sí que sé: no debería ser enseñadada en los institutos.»
>
> El doctor Patterson dijo que su segundo tema era el creacionismo, y, dándole un trato equilibrado,
> dijo: «Sabemos que tampoco debería enseñarse en los institutos.»
>
> Prosiguiendo, dijo: «El texto de mi "sermón" viene del libro de Gillespie, Charles Darwin and the
> Problem of Creation [Charles Darwin y el problema de la creación], de Chicago University Press
> (1979). Quiero considerar la forma en que las dos visiones alternativas del mundo, el
> evolucionismo y el creacionismo, han afectado o podrían afectar la taxonomía.» Señaló que
> Gillespie muestra que Darwin dedicó mucho espacio a atacar los argumentos creacionistas, y que
> intentó reemplazar el paradigma creacionista con uno que no dejase lugar para una causa final. A
> continuación dijo: «Gillespie da por sentado que Darwin y sus discípulos tuvieron éxito en su
> tarea ... yo mismo adopté esta postura hasta hace unos dieciocho meses. Entonces desperté y me di
> cuenta de que había sido embaucado durante toda mi vida, aceptando la evolución de alguna manera
> como una verdad revelada.»
>
>
> «Gillespie da por sentado que Darwin y sus discípulos tuvieron éxito en su tarea ... yo mismo
> adopté esta postura hasta hace unos dieciocho meses. Entonces desperté y me di cuenta de que había
> sido embaucado durante toda mi vida, aceptando la evolución de alguna manera como una verdad
> revelada.»
>
> Después que la audiencia se recuperase de la impresión, el doctor Patterson volvió a citar a
> Gillespie: «El antiguo epistema científico había dado sanción, o así lo parece desde la nueva
> perspectiva, a un pseudo-paradigma que no era una teoría directora de investigación ... era una
> antiteoría, un vacío que tenía la función de conocimiento, pero que, como llegaron los
> naturalistas a sentir más y más, no comunicaba ninguno.» Gillespie está aquí caracterizando el
> antiguo paradigma predarwinista, pero el doctor Patterson dijo: «Podría aplicarse con igual
> justificación a la teoría evolucionista actual.» Para mostrar que la teoría evolucionista no es
> una teoría directora de investigación, se refirió a una cita que tanto él como Rob Brady habían
> empleado de manera independiente y sin previo acuerdo en una reunión del mes anterior: «El valor
> explicativo de la hipótesis de la descendencia común es nulo.»
>
> Después puso el acento sobre lo anterior, diciendo: «Me parece que el efecto de la hipótesis de la
> descendencia común en la taxonomía no ha sido meramente el de causar aburrimiento, no meramente
> una ausencia de conocimiento, sino que creo que ha sido el de dar un positivo anticonocimiento.»
>
> Mientras los miembros de la audiencia se mantenían sentados en atónito silencio, él prosiguió
> diciendo que el evolucionismo tiene la función de conocimiento, pero que no da ninguno. Observó la
> inexistencia de cualquier contestación seria a su pregunta: «¿Puede usted decirme algo que conozca
> acerca de la evolución? La inexistencia de respuestas parece sugerir que es cierto que el
> evolucionismo no comunica ningún conocimiento; y si no es así, todavía no me lo han dicho.»
>
> Desarrollando este punto, prosiguió así: «Todos nosotros poseemos estanterías repletas de libros
> acerca de la evolución. Todos nosotros hemos leído toneladas de estos libros, y la mayor parte de
> nosotros hemos escrito uno o dos. ¿Cómo puede ser que nadie haya leído estos libros sin aprender
> nada de ellos? ¿Cómo puede ser que yo haya estado trabajando veinte años en el tema de la
> evolución, y sin aprender nada acerca de ella? El comentario de Gillespie, "Un vacío que tiene la
> función de conocimiento, pero que no comunica ninguno", me parece una afirmación muy precisa, muy
> idónea. Pero en taxonomía aparecen partes del conocimiento evolucionista con el que nos llenan la
> cabeza en base de afirmaciones de lo más general, como, "Los eucariontes evolucionaron de los
> procariontes, los vertebrados evolucionaron de los invertebrados", hasta llegar a afirmaciones más
> específicas como, "yo he evolucionado de los simios". Me imagino que ahora este grupo se da cuenta
> de que tales afirmaciones concuerdan exactamente con la descripción de Gillespie: vacíos que
> tienen la función de conocimiento, pero que no comunican ninguno». Siguió después con la
> observación de que esto pone en evidencia «cómo los ataques más crudos de Gillespie contra el
> creacionismo me parece que son aplicables al evolucionismo.»
>
> Se refirió a la revolución que tiene lugar en el presente en el seno del pensamiento evolucionista
> acerca de los mecanismos. Dijo: «Bueno, la selección natural está siendo atacada, y oímos multitud
> de nuevas teorías alternativas. He oído de cuatro durante las últimas seis semanas.»
>
> Citando de nuevo a Gillespie: «Con frecuencia, los que mantienen ideas creacionistas podrían
> argumentar que ignoran los medios, afirmando sólo los hechos.» Patterson afirmó a renglón seguido,
> «y esto parece resumir el sentimiento que tengo al hablar a los evolucionistas de hoy en día.
> Argumentan ellos que ignoran los medios de transformación, pero que afirman solamente los hechos,
> sabiendo que la evolución ha tenido lugar. Otra vez más, se trata de dos posturas difíciles de
> distinguir.»
>
> Dio dos citas adicionales de Gillespie: «La supuesta credibilidad de la teoría era un mero
> resultado de la familiaridad». Y, «Demasiada parte del contenido de la antigua ciencia era
> consecuencia de intuiciones en principio no verificables ni directa ni indirectamente.» A ello
> añadió que esto tiene un sonido familiar, ya que es lo que vemos una y otra vez en la teoría
> evolucionista. La audiencia estaba para este entonces quedándose paralizada, y cuando dijo que el
> evolucionismo era una «fe», el doctor Eldredge, que estaba de pie cerca del magnetófono, pudo sólo
> lanzar un juramento. El doctor Patterson dijo, a continuación: «Así que creo que muchos de
> vosotros en este auditorio reconocéis que durante los últimos años, si habéis reflexionado algo
> acerca de ello, habéis experimentado un cambio desde la evolución como conocimiento a la evolución
> como fe. Yo sé que esto es cierto en mi caso, y creo que es cierto de una buena parte de los que
> estáis aquí ahora.»
>
> Quizá la razón de la evidente resignación del doctor Eldredge fuese que sabía que su organización,
> recientemente puesta en pie de guerra para combatir la amenaza creacionista, ya no podría seguir
> su táctica preferida, que era la de afirmar que el paradigma creacionista debía quedar excluido de
> las aulas escolares debido a que se basa en la fe. Por cuanto destacados científicos de los más
> importantes museos del mundo estaban admitiendo que no podían presentar ningún hecho concreto en
> favor del evolucionismo, que era inverificable tanto directa como indirectamente, y que tenía que
> ser aceptado por fe, se podía emplear su propia arma contra su propio paradigma evolucionista.
>
> El doctor Patterson pasó a continuación a su segundo tema: «Que la evolución no solamente no
> comunica ningún conocimiento, sino que parece comunicar anticonocimiento, un aparente conocimiento
> que es dañino para la taxonomía.»
>
> Usó lo que él llamó «una parábola» para ilustrar este extremo acerca de la controversia en 1861 y
> 1862 entre T. H. Huxley y Richard Owen, un creacionista. Owen insistía en que el hombre era
> plenamente distinto de los simios. No podía ser relacionado con ellos ni por descendencia ni por
> otros enlaces físicos, debido a que el cerebro del hombre contenía un cierto centro inexistente en
> los simios. Huxley insistía en que el hombre estaba relacionado con los simios y en que el cerebro
> de estos contenía un centro homólogo al centro hipocampo del hombre. Ahora, 120 años después,
> Ernst Mayr, el evolucionista, insiste en que el hombre es plenamente distinto de los simios,
> porque el cerebro del hombre contiene un cierto centro, el centro de Broca. Se han invertido los
> papeles. Bev Halstead publicó un artículo en el que llama al doctor Patterson un devoto discípulo
> de Richard Owen. A esto, el único comentario del doctor Patterson fue: «Así sea. La rueda ha dado
> una vuelta casi completa.»
>
> Prosiguió entonces esta parábola acerca del mismo tema: «Quiero emplearla para mostrar algo más
> acerca de la evolución como antiteoría comunicadora de anticonocimiento. Es perjudicial para la
> taxonomía. ¿Qué es lo que recomienda Mayr? Recomienda que el hombre sea mantenido en un grupo
> elevado de clasificación, distinto a los simios. Examinemos qué es lo que le lleva a hacer esta
> recomendación. Es su aparente conocimiento de la evolución, que el hombre ha evolucionado a una
> velocidad excepcional. Estos "hechos" evolutivos justifican la inclusión del hombre en un grupo de
> clasificación elevado. Examinemos a continuación la consecuencia de esta recomendación: El hombre
> es situado aparte en un grupo de clasificación superior y los simios son dejados al carácter de su
> grupo, un grupo carente de caracteres y por ello sin individualidad ni realidad, y por tanto una
> abstracción que está fuera del alcance de la crítica.» Este análisis que hace el doctor Patterson
> de los circunloquios de Mayr es de una excepcional lucidez. Comprende muy bien el juego porque
> durante mucho tiempo ha participado en él, y sabe muy bien a qué trucos se ha de echar mano ante
> la inexistencia de evidencias sólidas.
>
>
> Este análisis que hace el doctor Patterson de los circunloquios de Mayr es de una excepcional
> lucidez. Comprende muy bien el juego porque durante mucho tiempo ha participado en él, y sabe muy
> bien a qué trucos se ha de echar mano ante la inexistencia de evidencias sólidas.
>
> Como ejemplo de ello, afirmó: «"El hombre evolucionó de los simios." Esto debería decirnos algo
> acerca de la evolución. Me parece que tenemos aquí otra afirmación que tiene apariencia de
> conocimiento, pero que de hecho no tiene conocimiento alguno; se trata de una pieza de
> anticonocimiento derivada de la teoría evolucionista.»
>
> Después presentó una «segunda parábola» para demostrar que la hipótesis de la descendencia común
> tiene una capacidad explicativa nula.
>
> Mayr había predicho que habría un genotipo más compartido (genes) entre el cocodrilo y otro reptil
> que entre el cocodrilo y un ave. Luego Patterson tomó nuevos datos acabados de salir el mes
> anterior en Ann Arbor acerca de los aminoácidos en la alfa-hemoglobina de la víbora, del cocodrilo
> y de la gallina. La alfa-hemoglobina contiene 143 aminoácidos. La víbora y el cocodrilo sólo
> compartían 8, o un 5,6 por ciento, mientras que el cocodrilo y la gallina compartían 25, o el 17,5
> por ciento, y la víbora y la gallina compartían 15, o un 10,5 por ciento. La teoría evolucionista
> predeciría que los dos reptiles compartirían la mayor cantidad de aminoácidos.
>
> El doctor Patterson concluía: «La teoría hace una predicción, la hemos puesto a prueba, y la
> predicción queda falsada con toda precisión.» Pero no está seguro de si hemos falsado los datos,
> la teoría, o el conocimiento que tiene Mayr de la evolución.
>
> Para mostrar que no se trataba de un caso aislado, prosiguió con varios ejemplos adicionales. En
> la mioglobina hay 153 aminoácidos. El lagarto y el cocodrilo comparten el 10,5 por ciento; el
> cocodrilo y la gallina, el 8,5 por ciento; pero el lagarto y la gallina comparten también el 10,5
> por ciento. Una vez más, hay algo que va mal si el lagarto y la gallina comparten la porción más
> mínima del genoma.
>
> A continuación empleó la alfa-hemoglobina para examinar los mamíferos, las aves y los cocodrilos.
> El hombre y el cocodrilo comparten el 7,7 por ciento, el cocodrilo y las aves el 7,7 por ciento,
> pero el hombre y las aves comparten un elevado 14,7 por ciento. «¿Qué está sucediendo aquí?»,
> pregunta él, por cuanto el hombre y las aves deberían compartir la cantidad más pequeña de todas.
> «Después de todo, las aves y los mamíferos convergen hacia dentro de la zona adaptiva
> endotérmica.» Llega a esta conclusión después de buscar varias soluciones: «Así que, después de
> todo, el problema parece verdaderamente irresoluble ... la predicción de Mayr quedó falsada en
> este punto.» Aunque, como ya había dicho él antes, la falsación no es nunca absoluta, por cuanto
> no se sabe qué es exactamente lo que se falsó.
>
> Después examinó la homología al nivel de las proteínas. Las proteínas son el producto de los
> genes. «Aquí se generaliza mucho el concepto de la homología. En primer lugar tenemos el problema
> de la pluralidad. La pluralidad es la denominación que dan los que tratan con las secuencias de
> proteína a la relación entre los productos genéticos que ellos consideran como resultado de la
> duplicación genética. Así, la pluralidad es la versión molecular de la homología serial en
> morfología. La diferencia reside en que en el campo de la morfología uno puede estar bastante
> seguro de que se ha llegado a la analogía serial debido a que se tiene ontogenia en la que
> observar si se trata realmente de duplicaciones o de algo nuevo. Pero en las secuencias de
> proteína y esta cuestión de la pluralidad y de la duplicación genética que se infiere, esta
> inferencia de duplicación es en cierto modo negativa, porque no hay manera de investigarla. A mí
> me parece que a menudo se invoca la duplicación genética sencillamente para desechar todos los
> datos. Cuando se están preparando dos secuencias de proteína como un todo en lugar de aminoácido
> por aminoácido, la homología es, para el biólogo molecular, un concepto puramente estadístico ...
> pero aquí tenemos el problema de si el aminoácido es realmente el mismo. Debido a la redundancia
> del código genético, hay sólo dos aminoácidos de los veinte, el triptófano y la metiamina, que
> sean codificados por un solo triplete. Todos los demás son codificados por dos o más tripletes. De
> modo que sólo hay dos aminoácidos que son siempre lo mismo por lo que se refiere al triplete que
> los codificó, y son los aminoácidos más infrecuentes. Constituyen menos del 2 por ciento de la
> secuencia media. Todos los demás aminoácidos son codificados por dos o más tripletes, de modo que
> a nivel de los aminoácidos, al de las proteínas, al del producto genético, no se puede hablar de
> ello, o difícilmente, como si fuese una homología a nivel del ADN. Se están haciendo suposiciones.
> Así que, a nivel del producto genético, la homología resulta ser un concepto bastante vago.»
>
> El doctor Patterson compara el ADN de las mitocondrias en el hombre, en el chimpancé, en el
> gorila, en el orangután y en el gibón. Es posible construir un árbol [evolutivo] en base de las
> cantidades empleando un programa de ordenador, pero «estas cantidades no surgen en absoluto de los
> datos ... se trata de un programa que da por cierta la evolución, y que instruye al ordenador que
> encuentre un árbol. Así que mi pregunta será: ¿De qué nos está hablando este árbol? ¿Nos está
> diciendo algo acerca de la naturaleza, o algo acerca de la teoría evolucionista?»
>
> Llega así a la siguiente conclusión: «Un último punto: a este nivel, el nivel del ADN, tenemos
> también el problema de la homología. ¿Qué significado tiene la homología en términos de ADN? El
> proceso de alineamiento es el mismo que en la secuencia de proteínas, se trata de algo puramente
> estadístico; pero debido a que en el ADN tenemos sólo cuatro posibles nucleótidos en una posición
> determinada, esperamos una coincidencia del 25 por ciento por mero azar. Entre estas cinco
> especies estrechamente relacionadas hay sólo una coincidencia del 7 por ciento; esto deja un 45
> por ciento de variación para acomodar todos los otros eucariontes. Creo que los problemas con la
> alineación del ADN son muy difíciles.»
>
> En este trabajo, el doctor Patterson ha pronunciado la sentencia de muerte sobre el dominio
> hegemónico por parte del paradigma evolucionista sobre la comunidad científica y sobre la
> educación pública. Debido a su prestigio y al de otros científicos que están de acuerdo con él,
> estas extensas críticas no pueden ser dejadas olímpicamente a un lado, especialmente por cuanto no
> se trata de un creacionista, y que por ello mismo no tiene motivos que puedan inducirle de manera
> particular en contra del evolucionismo. De hecho, por cuanto toda su vida ha sido creyente y
> practicante en el seno de una actividad investigadora orientada por el evolucionismo, lo que sí
> hubiese podido tener sería un fuerte motivo para defender el evolucionismo, en lugar de admitir
> que había sido embaucado. Todos sabemos que cualquier persona corriente hará enormes esfuerzos
> para proteger su imagen y para defender su sistema de creencias. El doctor Patterson es digno de
> todo aprecio por adoptar una postura antievolucionista, exponiéndose con ello de manera inevitable
> al escarnio por parte de sus pares en el sistema académico. Se va viendo cada vez con mayor
> claridad el error fundamental del sistema evolucionista, y la verdad acerca de los Orígenes.
>
> Indudablemente, los evolucionistas desearán saber qué es lo que aquella noche produjo el despertar
> del doctor Patterson. Bien podría tratarse de una coincidencia, pero en 1979 el autor de este
> artículo le entregó al doctor Patterson las obras The Creation-Evolution Controversy [La
> controversia creación-evolución], de R. L. Wysong, y Evolution? The Fossils say No! [¿Evolución?
> Los fósiles dicen ¡No!], de D. T. Gish.
>
>
>
> http://www.sedin.org/propesp/X0067_04.htm
>
>
>
> Shiliam khemen
>
>
>
> Siento vergüenza decirlo, pero confirmo y reconozco, que durante mucho
> tiempo yo también creí en la grán mentira del evolucionismo, he aquí la
> muestra:
>
>
> - --
>
> De: Suzudo
> Fecha: 03/09/2006 23:25 GTM+2
> Hilo: Re: Hoy aula de religión: Evolucionismo
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/5c1f22157db3ab3f?dmode=sour...
>
>
>
> De: Suzudo
> Fecha: 30/08/2006 23:09 GTM+2
> Hilo: Re: evolución (o la mentira más grande jamás contada)
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/c4ed34fbc7bf63cc?dmode=sour...
>
>
>
> De: Suzudo
> Fecha: 07/09/2006 22:52 GTM+2
> Hilo: Re: Preguntas a los evolucionistas
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/130377e970385d6f?dmode=sour...
>
>
>
> De: Suzudo
> Fecha: 02/09/2006 16:43 GTM+2
> Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/77c5e275e1d1122f?dmode=sour...
>
>
>
> De: Suzudo
> Fecha: 31/08/2006 18:56 GTM+2
> Hilo: Re: Hay Muchos Problemas Con la Teoría De La Evolución
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/647388da9e256c7e?dmode=sour...
>
> **
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/e02cd10928744c87?dmode=sour...
> **
>
>
>
> De: Suzudo
> Fecha: 30/08/2006 23:12 GTM+2
> Hilo: Re: La Cronologia Del Eslabon Perdido
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/5d87436abee0b0a7?dmode=sour...
>
>
>
> De: Suzudo
> Fecha: 07/09/2006 22:17 GTM+2
> Hilo: Re: Si tuviera una visión
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/f5ebbd275008f1eb?dmode=sour...
>
>
>
> De: Suzudo
> Fecha: Lun 14 ago 2006 - 18:34 GTM+2
> Hilo: Evolución Diseño Inteligente
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/862ca49214c0795f?dmode=sour...
>
>
>
> ***************
>
>
> De: Suzudo
> Fecha: 04 Nov 2006 20:30:34 +0100
> Hilo: ¿Eres un ser espiritual?
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/ca3b695051866f29?dmode=sour...
>
>
>
> De: Suzudo
> Fecha: 02 May 2006 07:24:34 +0200
> Hilo: El más patético intento de responder al reto de la Complejidad
> Irreducible
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/b06919b4646dec1e?dmode=sour...
>
>
>
> De: Suzudo
> Fecha: 04 Nov 2006 01:11:53 +0100
> Hilo: Mutaciones "benéficas" en el cuerpo humano?
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/22735bd9188ec36a?dmode=sour...
>
>
>
> De: Suzudo
> Fecha: 30 Aug 2006 23:08:44 +0200
> Hilo: Algunos Sapos Refutan La Evolución
> En: es.charla.religion
>
> http://groups.google.es/group/es.charla.religion/msg/163f369745346f7c?dmode=sour...
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