Hi Volker!
Am Thu, 14 Feb 2008 17:52:34 +0100 schrieb Volker Birk:
> Carsten Thumulla
privacy.net> wrote:>> Am Thu, 14 Feb 2008 06:58:10 +0100 schrieb Volker Birk:
>
> Was für ein Würfler? Ich vermute, Du hasst Ockhams Rasiermesser nicht
> verstanden.
Carsten und Volker empfangen Datenreihen. Sie erkennen keine
Gesetzmäßigkeit. Carsten sagt, er kennt keine Zusammenhänge, und gut.
Volker behauptet, da würfle jemand. Da es keine Indizien für einen
Würfler gibt und keine Gesetzmäßigkeit erkennbar ist rasiert Carsten
Volkers Würfler mit Ockhams Messer wech --feddich.
>>> Es gibt eine Richtung, die von der momentanen Situation abhängt, und
>>> sich ständig ändert. Da ist kein Ziel.
>> Ich meine den konstanten Teil, den ich mehrfach anführte.
>
> Sorry, aber Du führtest keinerlei "konstanten Teil" an.
Mit konstantem Teil meinte ich den vermutlich globalen Teil, den Teil,
der in allen Entwicklungsbedingungen drin ist und den ich mir deshalb als
"konstant" (für alle konstant) zu bezeichnen erlaubte.
>>> Durchschnittlich werden Lebewesen komplexer. Jetzt haben wir dasselbe
>>> gesagt. Aber was willst Du daraus schlussfolgern?
>> Nein, sie nehmen Struktur an, je nach Umweltbedingungen. Information
>> über Umweltbedingungen wandert in diese Systeme.
>
> Äh... das ist dasselbe. Zudem: durchschnittlich. Ich fang ja schon an,
> Deine Aussagen wohlwollend zu interpretieren. Bitte nimm das zur
> Kenntnis, und hör endlich mit Deinen Trugschlüssen auf, die insbesondere
> daraus bestehen, dass Du zunächst "durchschnittlich" meinst, und danach
> sofort Schlüsse ziehst, als habest Du absolute Aussagen gemacht.
>
> Entscheide Dich bitte für eines von beiden. Am besten, formuliere genau.
Ja, die Begriffe und Formulierungen. Daß das nicht exakt ist weiß ich und
gebe es gern zu. Das ist aber bei allen "anderen" oder "neuen" Ansichten
so. Die Begriffswelt paßt nicht. Da ist von allen Seiten Bemühen
gefordert.
[]
>>>>> Ein Zweck ist das Ziel einer Intention. Eine solche liegt beim Leben
>>>>> ohne Zweifel vor: das Fortbestehen und Weiterverbreiten in der
>>>>> Anpassung.
>>>> Oioioi! Jetzt ist schon eine Intention da. Ist es nicht reiner
>>>> Zufall, daß einige Arten überleben und andere nicht?
>>> Doch, ist es. Warum?
>> Meintest Du, es ist Zufall, daß sie überleben?
>
> Es ist Zufall, wer sich so entwickelt hat, dass er überlebt. Es liegt
> ursächlich in der Struktur eines Lebewesens im Verhältnis zu seiner
> Umwelt, ob es überlebt.
Ja, im ersten Schritt und in erster Näherung schon. Anders gesehen steckt
da Intention drin, worin ich Dir zustimme. Intention entwickelt sich. Sie
ist die andere Sichtweise.
Ist ein Lottoveranstalter nur zufällig reich?
Ist Leben nur Zufall?
Bewegt sich der Apfel nur zufällig gen Boden?
Auf diese Antwort bestehe ich!
>> Du hast eine besondere Auffassung von Zufall -- schon beim Würfler.
>
> Was für ein Würfler? Ich sehe keinen Würfler.
Das war wohl ein Mißverständnis. Ich dachte, Du behauptest einen "großen
Würfler". (Kopenhagener Schule, "esotherische" Auffassung der
Quantentheorie)
>>>> Der Ausleseprozeß transportiert Information in die Senke.
>>> Was für eine Senke?
>> Die Senke für die Information.
>
> Bitte beschreibe, was Du überhaupt meinst.
jau, nett
[schneller anpassen]
> Du weichst aus.
Sprach der Torero zum Stier?
> Oder: definiere "Geschwindigkeit der Anpassung".
Veränderung in der Zeiteinheit ist Geschwindigkeit. Abbau von Differenzen
des Istzustandes vom Optimum in der Zeiteinheit ist damit
"Geschwindigkeit der Anpassung".
habe feddisch
> Ich kann's Dir auch einfach verklickern: Nicht nur Anpassung hat einen
> Wert, sondern auch Konstanz. Dazwischen braucht's, denke ich, die Waage.
Ja, klar. Weißt Du, daß 0m/s² auch eine Beschleunigung ist?
Natürlich verändert sich ein System nicht, wenn es sich im Optimum
befindet. Es gibt Arten, die sind über Jahrmillionen stabil. Haie haben
sich in ihrer äußeren Form in den letzten 400Mio. Jahren wenig verändert.
Beim Verhalten wissen wir das nicht.
>>> Bei einem funktionierenden System liegen Zweck und Intention im System
>>> selber. Da muss "von außen" nichts sein.
>> statisch nicht, evolutionär schon
>
> Versteh ich nicht. Ich spreche hier von einem funktionierenden System,
> nicht von einem statischen. Und das System muss auch nicht insofern
> statisch sein, dass es immer gleich funktioniert.
Dann habe ich das "von außen" falsch verstanden. Ich dachte, Du spielst
damit auf den von mir behaupteten Informationsfluß ins System an.
> Es kann selbstbezüglich in seiner Funktion sein, und sich selber ändern
> damit.
jenau -- sind uns einig
>> Auch wenn es keinen Designer als "Person" gibt, dann stellt sich die
>> Frage. Die Information muß irgendwo hergekommen sein. Ich könnte Dir zu
>> dieser ominösen Informationsquelle Literatur empfehlen ...
>
> Sag mal, was hast Du denn für ein Problem, Zufall zu akzeptieren?
Es gibt keinen reinen Zufall. Ich halts noch mit Albert: Der Alte würfelt
nicht.
Es ist auch nebensächlich, ob Variationen durch "echtes Würfeln" oder
nicht mehr nachvollziehbare Kausalketten zustande kommen. Für uns ist im
ersten Schritt wichtig, es gibt Variation. Daß Lebewesen aktiv Variation
erzeugen, um die Art effektiver zu erhalten, ist doch interessant und
stützt meine Behauptungen verbüffend gut, oder?
>> Was treibt die Gravitation?
>
> Das würden die Physiker grade gerne verstehen, hab ich läuten gehört.
> Allein, sie tun's noch nicht.
:)
Nehmen wir als gegeben hin, daß sich etwas bewegt, wo ein Feld wirkt.
>> Solange Du das nicht beantworten kannst ist die ganze Physik
>> unbrauchbar.
>
> Das ist falsch.
Eben! Das wollte ich damit sagen.
>> Mag sein, aber eine Optimierung sucht lokale Extremstellen.
>
> Nein, genau das sollte sie nicht tun, sonst ist es keine Optimierung.
>>>> Deshalb beschreibe ich es als Optimierungsprozeß.
>>> Das verstehe ich gar nicht. Was Du bisher beschreibst, ist kein
>>> Optimierungsprozess.
>> Die Anpassung beispielsweise einer Art an eine Nische ist ein
>> Optimierungsprozeß.
>
> Offensichtlich verstehst Du unter einem Optimierungsprozess auch was
> ganz anderes als ich.
> Da Du wahrscheinlich nicht darunter verstehst, dass man irgendwas misst
> und diesen Wert dann ins Extreme führt durch geeignete Algorithmen,
> beschreibe bitte, was Du genau damit meinst.
>>> Also: was ist die Metrik, über die Du sprichst, und auf welchen Wert
>>> optimierst Du?
>> Es ist nicht nur ein Wert, sondern die Summe von Werten. Es ist die
>> gewichtete Summe aller Werte, die auf das System Einfluß haben. Es ist
>> ein extrem komplexes Kriterium.
>
> Wie heisst es denn? Oder postulierst Du es einfach? Wie kannst Du es
> dann beschreiben?
Sorry, Zielfunktion ist vielleicht verständlicher.
Ich schrieb Kriterium, weil es zu Beginn der Entwicklung das
selektierende Entscheidungskriterium "die guten ins Kröpfchen, die
schlechten ins Töpfchen" ist.
Das Kriterium ist bei mir die Informationsquelle. Das Allgemeine
Entwicklungskriterium ist der Teil, der für jede Entwicklung gilt, den
ich als konstanten Anteil ansprach. Ob es diesen globalen Anteil gibt ist
nicht klar, aber doch wahrscheinlich. Ohne Energieverbrauch keine
Entwicklung, höchstens Ruhe, siehe Sporen oder Viren.
>> Es ist eine Natur, warum brauchst Du für die unterschiedliche
>> Erklärungen?
>
> Ähm... das klingt nach einer Bankrotterklärung in Sachen
> Wissenschaftstheorie. Und das bestätigt ehrlich gesagt auch meinen
> Eindruck.
Wieder mal keine Begründung -- das ist wahre Wissenschaft.
> Du bist intelligent, hast gute Ideen und gibst Dir richtig Mühe.
fallichnichdraufrein
> Aber Dir fehlt komplett der wissenschaftstheoretische Hintergrund,
> scheint's.
Butter bei die Fiche. Was fehlt?
Kannst Du, wissenschaftlicher Hintergründler, nicht mal einem, der bar
diesem argumentiert den Wind aus den Segeln nehmen? Was taugt dann dieser
Hintergrund?
> Darf ich Dich darauf hinweisen, dass Du das leicht ändern kannst?
>
> Ich empfehle Dir Neopositivismus. Falls Du das nicht magst, kann ich Dir
> noch den kritischen Rationalismus ans Herz legen.
Käse, ausgegödelt
> Eine der beiden Philosophien solltest Du wirklich verstehen lernen,
> bevor Du wissenschaftliche Arbeiten verfassen möchtest.
Philosophie >> Pfeife >> rauchen
Carsten
--
kein Witz:
Justizvollzugsmobilfunkverhinderungsgesetz
