hallo
Am Mon, 11 Feb 2008 22:48:37 +0100 schrieb Volker Birk:
>> Das bedeutet noch langen nicht, daß da jemand gewürfelt HAT.
>
> Nein, klar. Aber wenn man die Behauptung aufstellen möchte, dass da
> jemand NICHT gewürfelt hat, sollte man das begründen können. Aufgrund
> Ockhams Rasiermesser geh ich sonst vom Würfeln aus.
Nein, wir wissen nicht, wie es zustande kam. Ockham rasiert den Würfler!
Die gesamte bisherige Erfahrung spricht für Kausalität. Du hast Würfeln
behauptet. Prozesse, die man nicht nachvollziehen kann, kann man
statistisch beschreiben. Daraus folgt noch lange nicht, daß da jemand
gewürfelt hat -- da sei Ockham vor.
Möchtest Du das bestreiten?
>>>> Die meisten Evolutionstheoretiker haben auch nichts
>>>> nachdarwinistisches anzubieten.
>>> Dann bin ich nun wirklich gespannt auf Deine Argumente, was das Ziel
>>> der Evolution sei, und wie Du das begründest.
>> Ich habe doch schon zig Versuche dazu gemacht. Deine Antworten "nöö"
>> und "gloob ik nich" passen aber auf alles.
>
> Sorry, ich finde beim Ãœberfliegen Deiner Texte kein einziges
> stichhaltiges Argument für ein Evolutionsziel. Deine Argumente erzwingen
> schlicht keines.--
Was erkläre ich da die ganze Zeit?
Eine Richtung gibt es. Ich nenne den Komplex der Bedingungen, die
grundlegend sind, Ziel, und meine kein bewußt gesetztes Ziel.
Variation und Selektion transportieren Struktur, Information in das
Zielsystem, die Art. Die Quelle der Information ist das auswählende
Kriterium. Soweit Darwin, Rechenberg, ... -- alles unstrittig. Allein
meine Sicht des Informationstransports ist neu, ungewöhnlich aber sehr
plausibel.
Das sie eine (zumindest lokal) gerichtete Veränderung ist läßt sich nicht
bestreiten, sonst würde man die Entwicklung von Arten bestreiten. Ein
Wegfall der Richtung, des Entwicklungsdruckes läßt die Systeme
divergieren. Das läßt sich leicht simulieren. Es ist das erste, was man
bei solchen Simulationen beobachtet.
Ein Teil ist die Erhaltung, die aus der ganzen Sache nicht wegzudenken
ist. Was sich nicht erhält kann sich nicht entwickeln, kann keine Struktur
ansammeln. Ich habe wiederholt erklärt, wie von diesem Punkt die
Entwicklung auch auf sich selbst gerichtet weitergeht. Die
Entwicklungsverfahren perfektionieren sich, _weil_ auch sie unter dem
Druck des Allgemeinen Entwicklungskriteriums stehen. Sie werden schneller,
effektiver, ...
Die Gerichtetheit ergibt sich aus der Mitkopplung der Entwicklung, aus
ihrem Selbstbezug, aus dem Wirken der allgemeinen Forderung nach
Informationsaufnahme auf die Mechanismen, die Information transportieren.
Jeder Bewegung liegt eine Richtung zugrunde, zumindest eine lokale. Die
Gründe für meine Annahme einer globalen Richtung habe ich schon
dargestellt. Global für das Leben könnte die Informationsaufnahme sein.
Lokal ist sie für dessen Entwicklung da. Daß Systeme, die sich schneller
an bestimmte Bedingungen anpassen, langsameren gegenüber selektiv
bevorzugt werden dürfte auch klar sein. Global könnte also auch ein Drang
zur Beschleunigung der Entwicklung sein. Global ist auch der
Energiehunger. Ohne Energie keine Negentropiesammlung.
> Im Gegenteil, das Modell, das ich mir zusammenreime, wenn ich Deine
> Ausführungen verfolge, enthält keins. Ich vermute einen Trugschluss
> Deinerseits.
>
> Kannst Du bitte nochmals kurz den Schluss darlegen, wie Du auf ein
> Evolutionsziel kommst?
oben
[]
>> Du hattest doch genug Gelegenheiten, mich auf Fehler hinzuweisen.
>
> Stimmt ;-) Und hoffentlich nimmst Du's mir nicht übel... Ich find die
> Diskussion mit Dir interessant.
Nööö, immer feste drauf, ich hab inzwischen ein dickes Fell.
Wäre es für uns beide nicht besser, wenn Du erst mal liest und dann
fragst? Du willst mich nicht nur beschäftigen?
>>> Ich bestreite aber schon, dass es
>>> immer in irgendeiner Form in "dieselbe Richtung" gehen wird, solange
>>> wir "Richtung" zweckmäßig definieren.
>> Das habe ich nicht verstanden. Richtung ist ok, aber nicht, wenn der
>> Bewegung ein Zweck, ein Antrieb zugrunde liegen würde?
>
> Das sind zwei weitere, verschiedene Dinge.
>
> Ein Zweck ist das Ziel einer Intention. Eine solche liegt beim Leben
> ohne Zweifel vor: das Fortbestehen und Weiterverbreiten in der
> Anpassung.
Oioioi! Jetzt ist schon eine Intention da. Ist es nicht reiner Zufall, daß
einige Arten überleben und andere nicht?
Das, was der zufällige Prozeß gemacht hat wird zum Ziel, zum Zweck. Im
sehr weiten Verlauf des Prozesses wird er sich selbst bewußt.
Der Ausleseprozeß transportiert Information in die Senke. Dieser Prozeß
kann selbst Ziel der stattfindenden Optimierung zu sein. Wenn Systeme
selektiert werden, die einem Kriterium entsprechen, dann werden Systeme,
die sich diesem selbst anpassen noch stärker selektiert. Diese
Mitkopplung enthält eine Richtung, die Richtung beschleunigter
Informationsaufnahme. Evolution bedeutet sich beschleunigende
Informationsaufnahme. Der Anpassungsprozeß beschleunigt sich weiter,
indem das System aktiv wird. Es paßt sich nicht mehr der Umwelt an,
sondern es paßt sich sie Umwelt an. Das geht in einigen Bereichen
schneller als sich selbst anzupassen.
> Insofern liegt ein Zweck des Lebens vor. Ein Antrieb? Nun, was treibt
> das Leben an?
Den Begriff Zweck würde ich eher mit einer bewußten "Zielstellung" oder
Grund verbinden.
Zweck -- damit -- "damit da Leben fortbesteht"? Nein, den Begriff Zweck
würde ich da nicht verbinden. Der Zweck kommt später ins Spiel. Da alles
auch selbstbezüglich sein kann rückt dieser Zusammmenhang ins Bewußtsein
und dann wird zweckorientiert fortgepflanzt -- vorher aber nicht. Ziel,
Zweck, ... entstehen wie Bewußtsein erst im Laufe der Entwicklung, weil
das System mit anderer Information auch diesen _Zusammenhang_ aufnimmt. Es
wird sich dessen bewußt!
> Definiere: Antrieb.
Du hast Wünsche! :((
Für die Entwicklung ist der Antrieb die Informationsquelle, das
Entwicklungskriterium. Der uns als zufällig erscheinende Prozeß der
Variation treibt nichts. Nur das Selektieren treibt. Später treibt dann
die aktive Informationsaufnahme per Selektion,
http://thumulla.com/Evolution/node24.html die das Antreibende schon in
sich aufgenommen hat, da sie diesen Prozeß selbst betreibt. Lernen, Sehen,
Hören, ...
Ein Antrieb im sprachlichen Sinne ist es nicht. Es ist ein Rutschen in
einen Potentialtrichter. Wie der Apfel vom Baum fällt, so bilden sich
Strukturen. Deshalb beschreibe ich es als Optimierungsprozeß. Wenn es
keine Schwelle zwischen physischer und biologischer Welt gibt, dann müssen
gleiche Erklärungen her. Das antreibende ist in der Evolution entspricht
dem antreibenden in der Physik. Lies doch mal die Gedanken über die
Feldeigenschaft.
Gruß
Carsten
--
Der Virus sitzt vor dem Rechner.
