On Wed, 23 Jan 2008, Carsten Thumulla wrote:
> Am Wed, 23 Jan 2008 15:20:06 +0100 schrieb Dominic Valerie Casare:
>> On Wed, 23 Jan 2008, Carsten Thumulla wrote:
[Was Leute auf die Strasse bringt (und was nicht)]
>> wohl auch weil sie intensiv dahingehend
>> konditioniert wurden, anzunehmen, diese wuerden automatisch vom Staat
>> geschuetzt, weil er sich ja darauf begruendet bzw daraus seine
>> Legitimation ableitet. Wer kann denn schon ahnen, dass der ploetzlich
>> anfaengt, gegen das eigene Volk zu operieren...
> Das kann keiner ahnen? Die Geschichte zeigt das anders. Das müssen wir
> ständig argwöhnen!
JFTR: Der letzte Satz war ironisch gemeint.
> Es war immer ein Kampf und es wird immer einer
> bleiben. Selbst in hoch organisierten Insektenstaaten zeigt der Wegfall
> von Pheromonen, daß eine permanente Unterdrückung da ist. Sobald die
> Königin in der Produktion der unterdrückenden Stoffe nachläßt geht der
> Machtkampf offen los, indem sich Arbeiterinnen zu Königinnen wandeln oder
> Königinnen ausschlüpfen.
Von der Natur kann man sich schon so einiges abgucken. Aber warum
sollten ausgerechnet die Bienen die exemplarischen Bezugsobjekte abgeben
und nicht z.B. die Wale und/oder Delphine? Die bilden auch soziale
Gemeinschaften und waeren uns evolutionaer sogar noch verwandter.
> Der Staat war immer auf Macht optimiert. Von den Fürsten wurde der
> aggressivste König. Selektion und aktive Anpassung lieferten den "Chef".
> Die Republik bildete sich nach Revolutionen, die Willkür durch Gesetze
> ersetzte. Demokratisch versuchte man die Republik zu legitimieren und zu
> regieren. Langfristig ist die Republik aber eine Beute des
> Staatsapparates. Das liegt daran, daß es keine perfekte Verfassung gibt
> und daß diese ständigen Angriffen ausgesetzt ist.
Die ganze Gesellschaft ist beim Menschen allerdings eher ein
kulturelles, statt ein evolutionaeres Konstrukt. Menschen lebten
normalerweise in kleinen, ueberschaubaren Gruppen/Gemeinschaften
zusammen und solange es in einem Rahmen bleibt, wo praktisch Jeder Jeden
persoenlich kennt, funktioniert das auch viel besser und
unproblematischer, als wenn die Gesellschaft ins Unpersoenliche,
Abstrakte hineinwaechst. Dann bilden sich naemlich zwangslaeufig
innerhalb der 'Grossen Gesellschaft' kleine Subkulturen, die sich mehr
oder weniger stark auf sich selbst beziehen (und eben wieder den
vorteilhaften Zustand der persoenlichen Bekanntheit aller Mitglieder
untereinander einnehmen) und sich dadurch vom 'Ueberbau' separieren.
>>> Eine neue Gesellschaftstheorie muß dringend her. Das bisherige taugt
>>> nichts. Nur auf der Basis einer verallgemeinerten Evolutionstheorie ist
>>> diese möglich.
>> Du willst einen reformierten Sozialdarwinismus als neue Heilslehre? ;>
> jein
Du meinst das ernst! ;o)
> Was haben wir an Theorien denn zu bieten?
Das ist aus meiner Sicht gar nicht mehr relevant. Es mag viele mehr oder
weniger gute, zutreffende oder wie auch immer erscheinende Theorien
geben: Diese haben aber nur beschreibenden Charakter. Was ich anzweifel
und zwar grundsaetzlich (historisch imo mehrfach evident), ist die
Moeglichkeit, ueber eine solche Theorie die Gesellschaft 'auf den
richtigen Weg zu bringen'. Das ist schon im Ansatz zum Scheitern
verurteilt, wenn es auch scheinbar eine Zeit lang funktionieren mag. Das
Leben haelt sich nicht an Theorien, an logisch fundierte schonmal gar
nicht. Es nimmt sich die Freiheit, jederzeit seine Wege neu zu waehlen
und damit auch so manche Theorie ad absurdum zu fuehren. Wie sich
Menschen verhalten, ist prinzipiell und primaer davon abhaengig, wie
sie die Welt sehen und erleben *koennen*, und das ist der Punkt, wo das
individuelle Bewusstsein ansetzt. (Leider loest das bei dir irgendeinen
Reflex aus, mich in eine marxistische Schublade zu stecken... In diesem
Sinne will ich das aber nicht verstanden wissen, denn ich denke absolut
_nicht_, dass man das individuelle Bewusstsein von Menschen(-massen) mal
eben so /aendern/ koennte, schon gar nicht mit Praesentation einer guten
oder der 'perfekten' Gesellschaftstheorie. Dazu unten vllt noch etwas
mehr)
[Was haben wir so fuer Theorien]
> Sozialdarwinismus
> Der Sozialdarwinismus versuchte im Grunde das gleiche mit einem wie ich
> meine erfolgversprechendem Ansatz. Fatal war nur, daß er Darwins Theorie
> nicht verstanden hat. Ja, er hat sie _nicht_ verstanden. Evolution ist
> nicht nur Hauen und Stechen. Die Mechanismen sind komplexer. Heute
> könnten wir sie verstehen.
Naja... Die Evolution ist an sich auch nur eine Theorie, wenn auch eine
sehr erfolgreiche. Das unschoene Problem ist nur, dass diese per se mit
viel zu langen Zeitraeumen operiert, die sie jeglicher experimentellen
Verifikation entziehen. Oder anders gesagt: Kein Mensch lebt so lange,
um das wirklich beobachten und nachpruefen zu koennen. Insofern wird es
immer nur eine Theorie bleiben, mit dem unbefriedigenden Anstrich
potenzieller Ungewissheit. Man sollte sich also hueten (imo), dieser
Theorie auf einer anderen Betrachtungsebene ploetzlich den Status einer
natuerlichen Gesetzmaessigkeit zu verleihen, um _daraus_ wiederum eine
allgemeingueltige Theorie abzuleiten.
> Mehr als diese drei großen Ansätze gibt es nicht. Ich lasse mich da gern
> berichtigen.
> Wie könnte es weitergehen?
> Den Liberalen fehlt eine wissenschaftliche Basis. Den Kommunisten ging
> der Ansatz, die Klassentheorie, in die Hose. Die Sozialdarwinisten hatten
> einen Ansatz, der eine wissenschaftliche Basis bilden könnte. Damit meine
> ich nicht Schädelknochenvermessungen. Die Evolution verstehen und
> verallgemeinern würde zu einer wissenschaftlichen Basis zum Verstehen
> gesellschaftlicher Vorgänge führen. Das Problem war, daß sie den Kampf
> ums Ãœberleben und nicht die Anpassung als zentralen Kern sahen. Survival
> of the fittest bezeichnet den Angepaßtesten, nicht zwangsläufig den
> Stärksten.
Ich sehe einhellige Zustimmung in den Reihen aller Opportunisten. Die
verstehen sich auf Anpassung wie sonst keiner, in der Gesellschaft. ;>
>> Nee im Ernst, das mit der Gesellschafts_theorie_ ist sone Sache.
>> Theoretisch laesst sich die faktische Komplexitaet des
>> gesellschaftlichen Lebens nur sehr grob erfassen -> unzureichend um
>> daraus ein tragfaehiges Geruest zu formulieren. Demgegenueber steht
>> immer die fortlaufende, ruhelose Gesellschafts_praxis_.
>
> Das sah in der Biologie ähnlich chaotisch aus, bis zu Darwin und Wallace.
Und jetzt hat die Biologie ploetzlich nichts chaotisches mehr an sich?
Alles ueberschaubar offengelegt seit Darwin und Wallace? Ich weiss nicht
mehr genau die Zahl der vermuteten, noch nicht mal _entdeckten_ Arten
hier auf der Erde - aber sie war vor kurzem noch *riesig*. Die
Evolutionstheorie verfolgt imo auch gar nicht den Ansatz, den du mit
ihrer Uebertragung auf einen sozialen Kontext anstrebst. Sie genuegt
sich voellig damit, rein beschreibender Natur zu sein, ohne Anspruch
darauf, damit etwas lenken oder steuern zu wollen oder zu koennen.
>> Und da hatte der Kapitalismus immer schon die Nase vorn - warum?
>> Einfach weil er ohne hoehere ethische oder ideelle Werte auskommt und
>> sich ganz bequem auf die 'normative Kraft des Faktischen' verlassen
>> kann.
> Darf ich Dich mal enttäuschen? Es gibt keinen Kapitalismus! Der
> Kapitalismusbegriff stammt von Marx, dem, der die Klassentheorie
> "versaut" hat. Kapitalismus ohne kommunistische Theorie gibt es nicht.
Also sind die grossen Volksparteien insbesondere die CXU durchsetzt mit
verkappten Marxisten, weil deren Mitglieder durchaus gern und lobend vom
'Kapitalismus' sprechen...
Anyway, nenn es wie du willst und haeng dich nicht an so einer Vokabel
auf. Kapitalismus, Neoliberalismus, Monetarismus freie/soziale/
Marktwirtschaft - mit Hinblick auf die Globalisierung der
Maerkte auch gern 'Oekonomischer Faschismus' - ist bei dieser
Betrachtungsweise alles m.o.w synonym beschreibend fuer das gleiche
Problemfeld, welches Geld an sich zum Zweck - und damit dessen blossen
Besitz zu einem Faktor von Macht und gestalterischen Einflussvermoegen
- erhebt. (darum sprach ich unten auch vom 'Kapitalismus und seinen
Artverwandten').
> Was wir haben ist eine kontinuierliche Entwicklung, in der _immer_
> _schon_ die wirtschaftlich erfolgreichsten oben schwammen. Wir haben eine
> Entwicklung von physischer Macht zu finanzieller und rechtlicher (auch
> physischer) Macht. Die Klassentheorie taugt zum groben Beschreiben der
> Verhältnisse im nachhinein, _nicht_ zur Extrapolation. Vergiß also den
> Begriff Kapitalismus.
Ja wie gesagt, das ist gar nicht mein Thema. Weder bin ich Marxist, noch
muss ich es 'Kapitalismus' nennen. Ein religioeser Mensch wuerde es vllt
ganz anders ausdruecken, naemlich den Dienst fuer den Gott Mammon (als
'Gegengott' zum lebendigen Gott aka Schoepferprinzip, aka Lebenskraft).
Es ist ein oekonimisches Phaenomen von gesellschaftlich praegender
Dimension. Es appelliert an die niedersten Instinkte des Menschen,
glorifiziert die teilweise sogar (Geiz ist geil!) und ist auf Effizienz
ausgelegt, bzw optimiert. Dagegen ist jeder ideelle Ansatz per se zum
Scheitern verurteilt.
>> Meint in dem Fall:
>> Wenn den Leuten das Geld ausgeht, muessen sie was dafuer tun, um
>> weiterleben zu koennen. Nicht erst in zwei, drei Jahren, nein, es muss
>> *sofort* was passieren. Und der Kapitalismus steht bereit, bringt diesem
>> Umstand natuerlich hoechstes Verstaendnis entgegen. Er kennt keine
>> hoeheren Werte als das Geld, den Profit, das erfolgreiche Wirtschaften.
>> Das alles kommt ohne Ideologie daher, ohne Vorstellung von sowas wie
>> einer 'besseren/gerechteren Welt' oder einem 'besseren Leben'. Er
>> verspricht zwar permanent Letzteres, aber sein Weg dorthin fuehrt auch
>> wieder nur uebers Geld, damit ueber den Zins und Zinseszins...
> Es gibt keinen Kapitalismus. _Das_ galt auch im Feudalismus, in der
> Sklaverei und im Sozialismus.
S.o. Wer kann denn ahnen, dass du so auf 'Kapitalismus' anspringst mein
Gott. Schlag mir vor wie wirs nennen wollen und ich gebrauch dann
nurmehr diesen Begriff. ;)
>> Es ist absolut egal was du versuchst, dagegenzustellen: Kommunismus,
>> Sozialismus, Faschismus, oder auch was theokratisches vllt, was ein
>> personifiziertes, hoechstes moralisches Prinzip als Leitmotiv ueber die
>> Gesellschaft spannt - es hat alles keine echte Chance gegen den
>> Kapitalismus und seine Artverwandten, denn sie beziehen sich nur auf den
>> kleinsten, gemeinsamen Nenner; den rein meteriellen Wert - als
>> Gegengewicht zur existenziellen Bedrohung durch Armut, Krankheit und
>> Tod.
> So ist es, das gilt aber immer. Kapital und physische Macht zählen --
> weiter nix.
Siehst du, und hier ist der Knackpunkt: Es gibt durchaus Ausnahmen von
dieser vermeintlichen Regel. Und was die Ausnahme bestimmt ist imo der
Faktor 'individuelles Bewusstsein'. Der trennt die Spreu vom Weizen.
> Es geht immer nur darum, andere für sich arbeiten zu lassen. In der
> Sklaverei zählte die Peitsche und das Verhindern von Flucht. Mit
> zunehmender Organisation konnte man sich abhängige Bauern halten. Sie
> konnten nicht fliehen, das Land war zu groß. Heute ist man nur vom Geld
> abhängig, kann aber der Geldgier nicht entfliehen. Nur wenn Du in
> Sibirien Gemüse anbaust und Holz hackst bist Du noch von der hiesigen
> Gesellschaft frei. Aber nicht mehr lange.
In der kleinen Aufzaehlung kann man aber schonmal erkennen, wie
(langsam) der gesellschaftliche Bewusstseinswandel vonstatten geht. Die
offensichtliche Sklaverei ist heutzutage keine Option mehr. Nicht, weil
es nicht praktisch waere, wenn man sich als 'gut Betuchter' ein paar
Haussklaven halten koennte, sondern weil irgendwann einmal eine
kritische Masse der Weltbevoelkerung den Schritt auf ein hoeheres
Bewusstseinsniveau vollzogen hat, was dazu fuehrte, dass jetzt fast
jeder _intuitiv_ diese Praktiken ablehnt, sogar verabscheut - und das
braucht keinerlei Erklaerungen mehr. Es ist im Bewusstsein der Menschen
angekommen, dass sich sowas quasi 'von selbst verbietet'. Genau wie
oeffentlich zelebrierte Hinrichtungen (Todesstrafe allgemein noch nicht
so ganz, da gibt es noch ein paar zivilisatorische Entwicklungslaender)
wie z.B. Hexenverbrennungen o.ae. Der Unterschied zw. der Barbarei und
der Zivilisation ist in erster Linie ein Unterschied im Bewusstsein der
Gesellschaft und dieses setzt sich zusammen aus vielen Individuen.
Daraus ergibt sich auch im groben ein uebereinstimmendes Handeln, selbst
wenn es immernoch etliche Vertreter geben mag, die gern zu alten Zeiten
und Geflogenheiten zurueckkehren wuerden.
> Die Methoden haben sich nur verfeinert. Es geht nach wie vor nur darum,
> andere für sich arbeiten zu lassen.
Das ist einerseits richtig, andererseits ist es in dem Falle keine reine
Frage des 'ob', sondern auch des 'wie'. Frueher bekam man fuer einen
Diebstahl schnell mal die Hand abgehackt. Heute geht das wesentlich
glimpflicher ab. Nicht weil man heute den Diebstahl besser findet,
sondern weil diese Form der Bestrafung gesellschaftlich untragbar
geworden ist, wohingegen sie sich frueher auf allgemeine Akzeptanz
stuetzen konnte.
> Das ist nur meine unfeine
> Ausdrucksweise für "ich will für meine Arbeit mehr als andere kriegen".
Ja oder: Ich will /fuer|durch/ /mein/ /Geld/ /mehr/ /kriegen/, als
andere jemals erarbeiten /koennten/.
>> Die einzige Chance die ich sehe, geht nur ueber einen Bewusstseinswandel
>> - und der ist Sache von jedem einzelnen Individuum.Nur wer aus innerer
>> Grundhaltung heraus nach hoeheren Prinzipien lebt, ist auch bereit,
>> dafuer einzustehen, wenns schwierig wird. Alles was einem uebergestuelpt
>> wurde, bricht frueher oder spaeter weg, denn es war nicht echt. Am Ende
>> ist sich jeder selbst der Naechste und versucht, seinen Arsch zu retten.
>
> Unsinn, das hat das sozialistische Experiment eindrucksvoll bewiesen. Die
> Bewußtseinsdiskussion funzt nicht. Das sollten die Westgermanen mal
> langsam lernen!
Na da hast du mich ja gruendlich missverstanden. Ich hoffe, meine obigen
Ausfuehrungen zum Faktor Bewusstsein koennten das schon etwas
korrigieren, oder reicht bei dir tatsaechlich so eine blosse Vokabel wie
'Kommunismus' oder 'Bewusstseinswandel' um durch dein argumentatives
Raster zu fallen? Das waer ja schade...
Was auch immer der Sozialismus versucht hat - es bestaetigt nur meine
Aussage, dass sich so etwas einer Gesellschaft nicht 'ueberstuelpen'
resp. oktroyieren laesst. Theorie ist gut - Praxis ist relevant.
Bewusstseinswandel kann nur im Individuum selbst vonstatten gehen und
dazu ist oftmals eine mehr oder weniger starke Erschuetterung notwendig.
Und es muss prinzipiell auch schonmal dafuer bereit sein, um nicht
postwendend auf das alte Niveau zurueckzusinken, nachdem man den
'Einschlag' verdaut hat. Sowas kann z.B. ein Unfall in deinem Leben
sein, der diesem eine voellig neue Richtung gibt (und dir ausreichend
Gelegenheit, dein bisheriges zu reflektieren), oder auch eine kleine
Katastrophe. Leider lernt die Menscheit bevorzugt ueber den Schmerz.
Wuerde heutzutage z.B. in Deutschland ein Kernreaktor explodieren, wie
dazumal in Tschernobyl, waere die Zeit fuer einen Bewusstseinswandel in
der Frage der Energiegewinnung reif. D.h. er wuerde stattfinden, weil
die Leute - und zwar Leute, die sich mit fuer die Wichtigsten auf der
Welt halten - im Innersten erschuettert und betroffen wurden. Egal wie
sicher man Atomstrom produzieren kann (theoretisch) - wenn praktisch der
Ausnahmefall eintritt, verschiebt sich der Fokus der persoenlichen
Wahrnehmung deutlich in Richtung der Belange des /Lebens/. Das genau ist
der Bewusstseinswandel. Bleibt der GAU hingegen aus, wird die Mehrheit
der Bevoelkerung wohl weiterhin kein Problem damit haben, jede Menge
strahlenden Sondermuell fuer ihre Enkel und Urenkel^8 zu produzieren -
es sei denn, man wohnt _selbst_ in unmittelbarer Naehe eines KKW und
der junge Sproessling hat jetzt Leukaemie...
> Evolutionär setzt sich der Egoist durch.
Ach diese Diskussion ist ermuedend, die mag ich jetzt nicht fuehren. ;)
>> Und wenn du das mal realisiert hast, weisst du auch, wie schlimm es
>> wirklich um diese Welt bestellt ist.
>
> Ja, aber es ist _nicht_ hoffnungslos. Das Verstehen steht am Anfang. Eine
> neue Theorie auf wissenschaftlicher Grundlage muß her! Der einzig
> erfolgversprechende Ansatz ist eine allgemeine Entwicklungstheorie.
Ja was genau meinst du denn damit erreichen zu koennen? Theorie schoen
und gut, hilft sicherlich zum Verstaendnis solcher Prozesse, aber es
wird nichts wirklich veraendern koennen. Genau das ist ja die Lehre aus
dem Kommunimus - Die Welt laesst sich nicht nach theoretischen Vorgaben,
und seien sie noch zu gut und zutreffend, umgestalten. Die wird sich
immer wieder ihre eigenen Wege suchen. Was nun auch nicht heisst, dass
die ganze Sache nichts gebracht haette. Aber eben nicht das, was man
sich ehemals davon erhofft hat (und teilw. sogar heute noch tut)
> Ich mach mal frech Werbung, heute unter dem Trenner.
Sind wir nicht alle ein bisschen... geschaeftstuechtig? ;-)
Btw, Amazon kennt dein Buch, aber sie habens leider nicht verfuegbar.
Dazu brauch ich dann etwas Zeit.
> Heute, in einer Zeit, wo das Verständnis für Kybernetik und das Wesen von
> Information wächst, ist ein erweitertes Verständnis unserer Entwicklung
> möglich. Die darwinsche Evolutionstheorie ist nur der Anfang einer
> allgemeinen Entwicklungstheorie.
Klingt vielversprechend. Oder schreibt man das jetzt viel versprechend?
Jedenfalls hoffe ich, jetzt zumindest dahingehend verstanden worden zu
sein, dass es mir nicht um eine spezielle Theorie geht, die ich
bevorzuge oder auch nicht, sondern dass ich der Theorie als solcher eher
abspreche, zur zielgerichteten Formung einer Gesellschaft insbesondere
ihrer Entwicklung geeignet zu sein. Es waere ja schoen (und vor allem
praktisch) wenn das ginge, aber das 'Buch des Lebens' wird im Leben
selbst geschrieben, in Fleisch und Blut sozusagen, nicht auf Papier.
Dominic
