Dominic Valerie Casare wrote:
>> Wenn man ein Wirtschaftssystem konstruiert, sollte man sich dessen schon
>> bewusst sein, dass das Wirtschaftssystem mehr Vorteile als Nachteile für
>> den einzelnen Wirtschaftsteilnehmer bringen sollte, sonst kickt der's
>> halt weg.
> Was ist an einen zinsfreien Kredit unvorteilhaft, fuer den, der ihn in
> Anspruch nehmen muss?
Was hat das damit zu tun?
> Was ist an einer Belebung der Konjunktur durch
> hoehere Umlaufrate des Geldes unvorteilhaft fuer die
> Wirtschaftsteilnehmer? Was ist daran unvorteilhaft, wenn man die Risiken
> einer Ueberschuldung minimiert, vllt sogar gaenzlich eliminiert?
Schöne Theorie - leider scheitert's schon am allerersten Punkt, deshalb
kommts nie so weit.
>> Naja, ich tausche $IRGENDWAS gegen Geld. Wenn das Geld mich ankotzt,
>> versuche ich alles, um $IRGENDWAS lieber gegen was anderes zu tauschen,
>> ist doch klar.
> Damit ist Geld aber nicht der Kaufgegenstand. Sondern lediglich das
> Tauschmittel.
Du hast eine merkwürdige Vorstellung von "Tauschmittel".
Geld muss genauso attraktiv sein wie jedes andere Tauschmittel, damit's
jemand haben will.
Bananen als Tauschmittel haben den Vorteil, dass man sie essen kann.
Deshalb "verzeiht" man ihnen ihre Verderblichkeit hin und wieder, und
kauft sie in so kleinen Mengen an, dass man sie konsumieren kann.
Niemand käme auf die Idee, Bananen als universelles Tauschmittel
einzusetzen, ganz einfach deshalb, weil sie durch ihre Verderblichkeit
nicht attraktiv sind außer zum Verzehr. Sie dienen den Bananenhändlern
als Handelsware, und sind durch den Verfall nicht leicht zu handeln.
Bananenplantagen können gute langfristige Anlagen sein, Bananen eben
nicht. Mit Bananen kann man allenfalls spekulieren.
>> Ob das Arbeitskraft, Apfel oder Anlagevermögen ist, ist erstmal egal.
> Schon klar das hat aber nichts mit 'Geld kaufen' zu tun. Das trifft IMHO
> nur auf einen Devisenhaendler zu, der anhand von Wechselkursen anderes
> Geld ein- oder verkauft.
Schau, unter einem (Ver-)Kauf verstehe ich einfach einen Tausch. Ich
verkaufe meine Arbeitskraft und kaufe Geld. Dann verkaufe ich das Geld
und kaufe dafür Nahrung.
Ich hab selber einigemale in meinem Leben auch direkt meine Arbeitskraft
gegen Nahrung getauscht. Funktioniert genauso.
>> Dann nenn doch für denjenigen, der jetzt in der Situation wäre, dieses
>> Geld zu kaufen, den Grund, warum er das tun soll statt versuchen auf
>> bessere Dinge auszuweichen.
> Wie gesagt, du missbrauchst hier den Begriff des Kaufens.
Nein. Du verstehst ihn nicht.
> Die meissten Dinge haben
> nur eine sehr eng begrenzte Haltbarkeit. D.H. sie verderben, wenn sie
> nicht umgehend verbraucht werden und damit erlischt auch der Gegenwert.
Was meinst Du, warum sich ausgerechnet ein Edelmetall wie Gold als
Tauschmittel so lange halten kann? Richtig, weil es eben nicht verdirbt.
>> Ich soll, weil ich wenig habe, auf einen Teil des Rests auch noch
>> verzichten? Irgendwie klingt das nicht logisch.
> Das ist wohl so ein kapitalistisches Syndrom... Egal wie aussichtslos
> die Moeglichkeit fuer mich ist, wirklich reich zu werden, ich will sie
> keinesfalls aufgeben, um vllt einfach nur gut und sorglos zu leben.
Mit "reich werden" hat das nun gar nichts zu tun.
> Du kannst aber keinen Zins machen wenn der Zins abgeschafft ist.
Mach Dich nicht lächerlich. Wucherei ist verboten, und die illegalen
Wucherkredite gibt's nach wie vor um die Ecke angeboten.
> Du
> kannst das verfuegbare Zahlungsmittel benutzen, oder nicht.
Aber klar können Gesetze gebrochen werden, und das passiert auch die
ganze Zeit. Deshalb müssen die Gesetze mit Maß konstruiert sein, und
angemessen Druck zur Einhaltung dieser Gesetze aufgebaut werden. Es ist
ein naiver Wunschtraum, dass Gesetze immer eingehalten werden.
> Schwarzarbeit floriert heutzutage btw auch. Warum nur?
Da würd ich an Deiner Stelle mal drüber nachdenken.
>> Es heisst nur, dass die Leute abwägen, ob sie lieber das Risiko des
>> Entdecktwerdens und der Strafe in Kauf nehmen oder aber die Nachteile
>> dem Verbot zu folgen.
> Hab nichts anderes behauptet. Im Gegenteil: Ich bin mir sicher, die
> meissten Leute wuerden sich entgegen deiner Erwartung entscheiden. Man
> sollte schon allein den Opportunismus nicht unterschaetzen, der sich
> prinzipiell konform verhaelt, sogar gegen die eigene Ueberzeugung.
Jaja, klar. Man muss es nur "zum Gesetz" machen, und schon hält sich die
Mehrheit dran. Klar. Und wenn das nicht klappt, brauchen wir
Umerziehungslager.
Weisst Du eigentlich, wie ähnlich sich die ganzen Argumente aus der
linken Ecke alle sind, wenn man sie als Scherenschnitt gegen die Freiheit
hält?
>>>> [...] Die genannten Probleme sehe ich trotzdem immer
>>>> noch als unbeantwortet an.
>>> Weil du alle meine Antworten abcancelst mit dem Argument - bzw
>>> eigentlich ist es nur eine unbeweisbare Behauptung - dass es nicht
>>> funktionieren wuerde, weil es nicht akzeptiert wuerde. Du laesst nicht
>>> einmal die durchaus existierenden Beweise gelten, wo es schon
>>> funktioniert hat oder noch tut. Was soll ich da noch sagen? Beweis du
>>> doch erstmal deinen Standpunkt bezogen auf mein Modell.
>> Nun, das versuche ich zu tun, indem ich mit den Interessen der
>> einbezogenen Personen argumentiere.
> Das ist natuerlich kein Beweis. Du kannst nicht die Interessen aller so
> strikt verallgemeinert auf ein einziges Kriterium festlegen, wobei du
> alle anderen Kriterien, die da auch noch mit reinspielen, komplett
> ignorierst.
Was ich nicht tue. Damit man argumentieren kann, benötigt man ein
Modell, indem man argumentiert. Meins ist das von Personen, also von
selbständig handelnden Subjekten, die Interessen haben und verfolgen,
und diese mehr oder weniger intelligent anstreben. Dabei gehen diese
Personen immer wieder auch Kompromisse ein, weil sie nicht immer die
Macht haben direkt und vollständig das zu erreichen, was sie aufgrund
ihrer Interessen zu erreichen suchen.
Innerhalb dieses Modells argumentiere ich. Das ist ein Modell, was sich
bisher meiner Erfahrung nach ziemlich gut bewährt hat, auch für
Wirtschaft.
> Der Zins ist willkuerlich im Geldsystem verankert, als Regulative.
Ich hab Dir schonmal gesagt, dass das Quatsch ist, und dass Du die
Bedeutung von Zins gar nicht verstanden hast. Der Zins ist nicht
systemisch verankert in dem Sinne, dass sich den jemand ausgedacht hat,
und dann Kraft souveräner Arroganz proklamierte: "Es sei Zins!"
Zins ist ein Konzept zur Abbildung von Entlohnung für das
Zur-Verfügung-Stellen von Kapital. Du kannst da gerne auch irgend ein
anderes Konzept vorschlagen, aber der Vorschlag, das nicht zu entlohnen
sondern zu bestrafen, geht an den Erfordernissen vorbei. Das muss
scheitern.
Ein Wirtschaftssystem sollte so konstruiert sein, dass es möglichst gut
die tatsächliche Verschiebung von wirtschaftlicher Macht abbildet, das
ist doch sein Zweck. Wozu willst Du sonst Wirtschaft systemisch angehen?
Denn wenn Du ein solches Wirtschaftssystem hast und bestimmst, so hast
Du eben Stellschrauben, an denen Du Macht auf das Wirtschaftssystem
ausüben kannst. Diese Stellschrauben hast Du nur dann, wenn sich die
Marktteilnehmer auf Dein Wirtschaftssystem auch einlassen. Deshalb
solltest Du es so konstruieren, dass sie das tun. So weit, wie sie sich
darauf einlassen, so weit hast Du dann Einfluss. Den kannst Du über
politische oder militärische Macht noch verstärken, aber das war's.
Ansonsten findet Wirtschaft ganz einfach ohne Dich statt, oder zum
großen Teil an Dir vorbei.
Du darfst dann beliebig Gesetze und Proklamationen basteln, die halt
von der Mehrheit ignoriert werden.
>>>>> Was denkst du denn, wo das Geld herkommt, welches wir benutzen?
>>>> Der EUR kommt von der EZB. Was wolltest Du damit sagen?
>>> Gut, die darf ihn drucken und ausgeben. Wer gestattet ihr es, dass sie
>>> das (eine allgemeingueltige Waehrung ausgeben) darf?
>> Richtlinien und Gesetze. Das hatte ich doch schon geantwortet.
>>>>> konkreter gefragt: Auf welcher gesetzlichen Grundlage existiert es?
>>>> Nun, die EZB hat das Recht, eine Währung aufzulegen.
>>> Wer hat ihr dieses Recht eingeraeumt?
>> Die Staaten der EU.
>>> Wodurch wird er legitimiert?
>> Durch die Legitimation der Staaten der EU.
> Und wenn die EU ueberein kommen wuerde (mal abgesehen davon, dass das
> gegen Willen und Dominanz der USA momentan illusorisch waere) eine
> zumindest alternative 'Verfallswaehrung' einzufuehren, die schrittweise
> den Euro abloest - wie koennte sich die Zentralbank dagegen verwehren?
Wehren? Wieso soll sich die Zentralbank da wehren? Ich hab ja gesagt,
dass Du davon ausgehen kannst, dass Dein Verfallsgeld die Leute nicht
kaufen wollen, nicht dass Du nicht eine Behörde gründen könntest, die
das rausgibt.
>>>>> Geld ist ein Allgemeingut
>>>> Nein.
>>> Sondern?
>> Handelsware.
> Damit liegst du komplett falsch.
Das ist lächerlich. Seit wann gehört alles Geld allen? Wir reden schon
noch über Konzepte innerhalb von Modellen, in denen es Eigentum gibt,
oder?
Passt perfekt für alle mir bekannten Devisen.
> Das trifft genau genommen noch nichtmal auf Optionen oder Wertpapiere
> zu.
*G* Aber klar. Hast Du eine Ahnung, wie die gesehen werden. Klar, neben
der Handelsware sehen sie manche als Anlage. Aber das ist ja auch
bestimmt kein Widerspruch. Immerhin sind sie eine Anlage, weil sie
gehandelt werden können.
> Darauf begruendet sich anscheinend dein Denkfehler, dass man Geld
> 'kaufen' wuerde, wenn man es als Gegenleistung fuer etwas Erbrachtes in
> Empfang nimmt.
Ich definiere Kaufen als gegen ein Tauschmittel anderes erwerben. Ich
definiere Verkaufen als für ein Tauschmittel anderes zum Erwerb
versprechen.
Ãœbrigens: so sieht's der Gesetzgeber in der Bundesrepublik auch. Und
viele, viele andere.
> Btw, dass der Dollar resp. das amerikanische Finanzsystem in dieser
> Diskussion eher ein schlechtes Bsp ist, sollte dir auch klar sein.
Inwiefern?
>>> Mit diesem
>>> Geld laesst sich sehr wohl sehr erfolgreich _wirtschaften_, das ist ja
>>> der Punkt.
>> Na, und? Mit Dingen, die nicht verfallen, lässt sich noch viel einfacher
>> erfolgreich wirtschaften. Und jetzt?
> Das ist wieder nur ne blosse, geradezu stumpfsinnige Behauptung.
> Ausserdem sehr unscharf formuliert (und das von dir...), da du jetzt von
> 'Dingen' sprichst, wo es eigentlich nur das 'Geld' meint.
Ich meinte das so wie ich das schrieb. Ich meinte nicht nur Geld. Das
können gerne Muscheln sein oder Goldstücke. Tut nichts zur Sache.
> Ja mal nicht ganz so schnell dran vorbei, das will ich schon genauer
> wissen: Welche 'Pseudo-Waehrung', wo, unter welchen Bedingungen und was
> konkret fuer Erfahrungen hast du damit gemacht?
Du willst also wissen, mit welcher Währung man im Intershop in der
Friedrichsstrasse Hennesy kaufen konnte, und mit welcher nicht? Ich
denke, das weisst Du bereits.
Nicht mal die "Herausgeber" der Ostmark wollten sie haben.
Warum wohl, was meinst Du?
>> Es handelte sich bei der Ostmark ebenso um ein mit Zwang in den Markt
>> gedrücktes Konstrukt. Deshalb der Vergleich.
> Aeh bitte? Nach Kriegsende war es mit der Reichsmark dann zuende. In Ost
> und West wurden jeweils eigenstaendige Waehrungen eingefuehrt. Wo bitte
> war da die Gewalt im Osten und wie seid ihr zur D-Mark gekommen?
"Nicht konvertibel". Mit Zwang also. Und natürlich gescheitert.
> Irgendetwas, was
> demonstriert, dass der Mensch in der Lage ist, aus seiner Geschichte zu
> lernen...
Was der Mensch aus der Geschichte lernen kann, ist, dass er nichts aus
der Geschichte lernt ;-)
>> Deine Möglichkeit der Auflösung sehe ich nicht, soviel dürfte klar sein.
>> Ich sehe aber auch kein "Zinsproblem".
>> Das Konzept der schleichenden Inflation sehe ich als brauchbar an (man
>> stellt dem exponentiellen Wachstum somit einen exponentiellen Verfall
>> gegenüber, und versucht damit, über Regelmechanismen die Waage zu
>> halten).
> Wie war das mit der Empirie? Es funktioniert ja regelmaesig _nicht_.
Es funktioniert mal gut, mal beschissen. Die Waage zu halten ist das
Problem.
>>>>> Ich staune nur. Wie viele der vielzitierten 'kleinen und
>>>>> mittelstaendischen Unternehmen' werden sich einen Mindestlohn ueber 10
>>>>> Euro leisten koennen?
>>>> Auf die, die's nicht können, kommt's nicht an.
>>> Du hast es ja selbst schon eingeschraenkt auf 7-10 Euro, dennoch
>>> springen da viele - vor allem im Osten - ueber die Klinge.
>> Na, und?
>> Wer seinen Mitarbeitern nicht soviel zahlen kann, dass sie davon leben
>> können, braucht keine Mitarbeiter.
> Das hast du sehr schoen grosskotzig gesagt, klasse. Ich kenne ne Menge
> Geschaeftsleute, die wollen ihre Mitarbeiter gern gut bezahlen, aber die
> koennens einfach nicht. Daneben gibt es aber welche, die es sich leisten
> koennen, das sind jedoch nicht unbedingt die Firmen, die lokal
> angesiedelt und mit der Region verwachsen sind, sondern die kommen von
> ausserhalb rein. Auf Grund ihrer Kapitalmacht koennen sie die Preise
> diktieren und sich wenn noetig ihre Arbeitskraefte gleich mitbringen.
> Ich bin ja prinzipiell bei dir, mit dem Mindestlohn, aber so
> undifferenziert alle ueber einen Kamm scheren, geht imo nicht.
Ganz ehrlich: na, und?
Entweder das Wirtschaftssystem ist so, dass die allermeisten damit leben
können, oder wir machen besser ein anderes. Ich dachte, darin sind wir
uns einig.
Das Gejammer kann ich nicht mehr hören. Wer Mitarbeiter will, soll sie
verdammt nochmal bezahlen. Wenn's nicht geht, muss er sie halt wieder
entlassen.
Ja, so einfach kann das sein.
Wer hat das Recht, Mitarbeiter zum Arbeiten zu nötigen, weil er keine
angemessene Entlohnung bietet, und deshalb niemand findet, der das
machen will oder auch nur auf Dauer kann? Richtig, niemand.
Gegen einen Mindestlohn in der Höhe, dass man sich selber ernähren und
normal wohnen kann, spricht meiner Ansicht nach gar nichts. Und da sind
mir 7,50 EUR eigentlich eher noch zu wenig. Zu viel auf keinen Fall.
> [0] Warum wolltest du mir die Unterweisung, was Zins ist, nicht geben?
Das hat Carsten doch schon treffend definiert.
Viele Grüsse,
VB.
--
The file name of an indirect node file is the string "iNode" immediately
followed by the link reference converted to decimal text, with no leading
zeroes. For example, an indirect node file with link reference 123 would
have the name "iNode123". - HFS Plus Volume Format, MacOS X
