On Tue, 5 Feb 2008, Volker Birk wrote:
> Dominic Valerie Casare wrote:
>> On Tue, 5 Feb 2008, Volker Birk wrote:
>>> Dominic Valerie Casare wrote:
>> Um Grundzusammenhaenge zu veranschaulichen, ist die Reduktion auf simple
>> Modelle und analoge Beschreibungen unerlaesslich.
> Das sehen wir völlig konträr, scheint's. Modelle müssen so gestaltet
> sein, dass sie den Sachverhalt hinreichend genau abbilden, der
> diskutiert werden soll, ansonsten sind sie als Grundlage unbrauchbar.
Dieses Kriterium erfuellte das Modell sehr wohl. Was es nicht erfuellt,
ist der implizite Egoismus, den du als wesentliche Vorraussetzung fuer
das Funktionieren des Marktes allen Teilnehmern unterstellst. Der war
dort nicht implementiert.
>>> Ex falso quodlibet.
>> Tote Sprachen stehen einer lebendigen Diskussion prinzipiell feindlich
>> gegenueber. ;-)
> Gerne in der Ãœbersetzung: aus dem Falschen folgt Beliebiges. Das ist ein
> stehender Ausdruck für Logikprobleme.
Danke, aber "Ich kann Google." (wenn schon kein Latein) ;-)
>>> Wenn Du von der Annahme weggehst, dass Menschen zur Macht streben,
>>> kannst Du allerhand konstruieren, was hält. Allein, ich kann mir kaum
>>> vorstellen, dass man darauf Wirtschaft aufbauen kann. Alles, was ich
>>> sehe, ist, dass das vielleicht mal kurz regional als "Zweitwährung"
>>> funktioniert, das war's aber auch.
>> Folgendes laesst du dabei ausser Acht:
>> 'Kurz' meint hier eigentlich mehrheitlich, dass es sie noch gar nicht so
>> lange gibt. Man wird sehen, wie das in einigen Jahren ausschaut.
> Mir geht's nicht um Zeit,
>>> dass das vielleicht mal kurz regional [...] funktioniert,
^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^
> sondern darum, dass ich grundsätzlich Zweifel
> an allen Systemen anmelde, die davon ausgehen, dass viele Menschen in
> Wirtschaftssystemen gegen ihre eigenen Interessen handeln werden.
Das ist der Punkt, wo wir nicht zusammenkommen: Ich behaupte _nicht_,
dass die Menschen das innerhalb des von mir praeferierten Modells tun
wuerden. Natuerlich wuerden sie gemaess ihrer eigenen Interessen
handeln, aber sie koennen nur die Moeglichkeiten nutzen, die man ihnen
einraeumt.
>> Die eigentlich positiven Effekte sind jedoch, dass das Geld eine relativ
>> hohe Umlaufrate hat, was die lokale Wirtschaft ankurbelt. Ausserdem
>> bleibt das Geld in der Region, kann nicht abgezogen werden - das weiss
>> die lokale Wirtschaft ebenso zu schaetzen, gerade in Zeiten der
>> Globalisierung. Ist natuerlich nichts fuer 'Global Player' und
>> solche, die es wohl gern waeren...
> Da ich das so einschätze, dass das von Dir vorgeschlagene Modell
> erfordert, dass viele Personen ständig gegen ihre eigenen Interessen
> handeln müssten,
Gewiss nicht. Nur wenn ihre Interessen unmittelbar vom Zins abhaengen.
Aber das tun sie mehrheitlich nicht bzw nicht in einer Weise, die sie
vermissen wuerden, wenn sie ohne diese auskommen muessten.
Ein Bsp was es vllt veranschaulichen koennte, wie ich die Situation
betrachte. In den USA gibt es eine gesellschaftlich (mehrheitlich)
akzeptierte Waffenkultur, ausserdem eine starke Lobby und einen ebenso
starken politischen Willen, daran festzuhalten.
Hierzulande gibt es diese Kultur nicht, im Gegenteil, man ist der
Auffassung, dass so weitreichend vergebene Rechte zum Besitz und Tragen
von Waffen einer Gesellschaft mehr schaden als nutzen. Dies belegen auch
genuegend statistische Erhebungen ueber die Un- und Todesfaelle mit
Schusswaffen in den USA. Dennoch, man meint dort, nicht auf dieses
Waffenrecht verzichten zu koennen.
Setz jetzt anstelle dieses Waffenrechtes das Recht auf Zinserhebung (in
unserer Diskussion) und es kommt der Sache ziemlich nahe: Wuerde die
amerikanische Gesellschaft auch ohne diese Waffenkultur funktionieren?
Sicher wuerde sie das, die Leute wuerden sich daran gewoehnen. Einigen -
womoeglich vielen - wuerde es sehr schwer fallen. Einige wuerden sich
sogar illegal Waffen besorgen, schon aus Trotz oder Protest. Aber die
breite Masse wuerde sich damit arrangieren, wenn auch nicht gern.
Am Ende wuerde sich aber - und das ist der entscheidente Punkt - wohl
die Erkenntnis durchsetzen, dass man eigentlich ganz gut auch ohne die
Waffenkultur leben kann. Obwohl man es sich erst nicht vorstellen
konnte, darauf zu verzichten.
> halte ich das von Dir vorgeschlagene Modell für
> grundsätzlich unbrauchbar.
Wie derjenige Waffenlobbyist, der mit Verbot der Waffen den Untergang
Amerikas eingelaeutet sieht. (Note: Ich halte dich nicht fuer einen
Lobbyisten, dieser ist nur ein sehr starker Befuerworter, der sich sowas
auch 'nicht vorstellen kann')
>> Und nicht zuletzt gibt es gegen die Einfuehrung solcher Waehrungen
>> massiven Widerstand aus den Reihen derer, die von der 'Zinswirtschaft'
>> besonders profitieren und diesen Goldesel keinesfalls verlieren wollen.
> Ich rede noch nicht über Einführungsprobleme. Das ist natürlich eine
> ganz andere Geschichte.
Der Kampf gegen das Einfuehren beginn schon viel frueher: naemlich beim
'Einfuehren' solcher Gedanken in wirtschaftsbezogene Diskussionen. Es
laeuft normalerweise immer darauf hinaus, dass man diese Alternative a
priori fuer indiskutabel erklaert, um im Vorfeld schonmal jede
ernsthafte, inhaltliche Auseinandersetzung damit zu vereiteln.
>>>>>> Ein Investor waere also _froh_, wenn er eine Gelegenheit bekommt, sein
>>>>>> ueberschuessiges Geld irgendwo hineinzustecken.
>>>>> Nein. Investoren hätten nur materielle Güter, Dein Geld ist kaum etwas
>>>>> wert, niemand will es kaufen.
>>>> Du bist wirklich nicht in der Lage, ueber den Tellerrand deiner
>>>> Sachzwaenge hinauszublicken.
>>> Was für "Sachzwänge"? Ich argumentiere mit den Interessen der handelnden
>>> Personen im Modell.
>> Das tust du eben nicht.
> Dann scheinst Du nicht zu verstehen, was ich schreibe.
Doch, verstehe ich das recht gut. Du meinst, die Leute wuerden das nicht
akzeptieren, wenn es fuer Geld keine Zinsen mehr gibt, dafuer einen
langsamen aber konstanten Schwund bei liegenden Zahlungsmitteln. Ich
halte dagegen: Das ist nur eine Behauptung und vermute, dass du es dir
eben _nicht_vorstellen_ kannst. Das du argumentativ auf der staerkeren
Seite bist, weil du fuer den existierenden status quo sprichst, ist mir
durchaus bewusst. Wir koennen ja mal experimentell die Seiten tauschen
und du versuchst, fuer meine Seite zu argumentieren, ich fuer deine.
Vllt wirds dann einfacher... ;-)
>> Du argumentierst mit den Interessen der Personen
>> - ja - aber ausgehend von einem voellig anderem Modell. Und ich
>> schliesse daraus eben, dass du dir gar nicht vorstellen kannst, wie es
>> anders laufen /koennte/, also so, wie du es kennst (->Tellerrand).
> Das siehst Du falsch.
> Warum sollte eine Person Geld kaufen, das verfällt, wenn sie genausogut
> andere Dinge kaufen könnte, die im Wert voraussichtlich steigen werden?
Was denkst du denn, wo das Geld herkommt, welches wir benutzen? Oder
konkreter gefragt: Auf welcher gesetzlichen Grundlage existiert es?
Geld ist ein Allgemeingut und offizielles Zahlungsmittel. Die Hoheit
darueber behaelt der Staat, resp. das Staatenbuendnis (im Falle von EU
oder USA). Wenn dort die Regeln geaendert werden, bliebe Geld immernoch
das offiziell gueltige Zahlungsmittel und darauf besteht ein
_Annahmezwang_. D.h. Du kannst kein Geschaeft aufziehen und von deinen
Kunden verlangen, dich lieber in Naturalien zu bezahlen, als mit dem
offiziell gueltigem Zahlungsmittel des Landes, in welchem du dein
Geschaeft betreibst. Geld wuerde desweiteren an Arbeitnehmer ausbezahlt,
die es wiederum in Umlauf bringen. Und bezogen auf die Einwohner eines
Staates wie Deutschland ist das ne ganze Menge Geld was einfach im
Umlauf kommt - ob du das willst oder nicht. Die Frage ist nicht: Wer
wuerde das kaufen wollen? Sondern: Wie wuerde es die Marktlandschaft
veraendern - beleben oder veroeden? Ich vermute ersteres.
> Dein Modell übersieht dieses grundlegende Problem.
Nein das ist kein Problem sondern Teil der Loesung.
Sicherlich koennten wir das deutsche Waffenrecht dem amerikanischen
angleichen. Meinst du nicht, dass es ne Menge Leute geben wuerde, die da
ganz begeistert waeren und schon bald 'nicht mehr drauf verzichten
koennten'?
>>> Wenn Du Wirtschaft so konstruieren möchtest, dass Personen ihre eigenen
>>> Interessen nicht verfolgen, brauchst Du gar keine.
>> Wiedermal: Nein. Voellig falsch verstanden. Ich will einfach nur die
>> 'Umgebungsvariablen' aendern. Die Personen werden ihre Interessen schon
>> danach ausrichten, keine Frage und das sollen sie auch.
> Erstmal musst Du ihnen Dein Geld andrehen, sonst hat es keiner, oder nur
> eine Minderheit von Idealisten.
S.o. die 'Minderheit' waeren alle Arbeitnehmer dieses Landes resp. aller
betreffenden Laender und jedes legal angemeldete Geschaeft _muss_ die
Waehrung des Landes als Zahlungsmittel akzeptieren. Die Wirtschaft
besteht mehrheitlich NICHT aus Leuten, die allein mit ihrem Kapital am
Marktgeschehen teilnehmen! Im Gegenteil - Sieh z.B. auf die Steuern:
Die Masse machts.
>> Wirtschaftszwangssystem klingt ja nett. Aber schauen wir doch mal
>> genauer darauf: Wirtschaft braucht ein System, innerhalb welchem sie
>> stattfindet, sonst wirds chaotisch. Richtig?
>
> Nein.
>
> Wirtschaft organisiert sich sonst selbst, und Du verlierst die Kontrolle
> darüber.
Ein als 'Nein' getarntes 'Ja'. Von mir aus. ;)
Festgestellt wurde: Es braucht also ein System, innerhalb welchem
Wirtschaft stattfindet.
>> Und es geht auch nicht ohne Regeln. Sonst wirds unmenschlich. Richtig?
> "Unmenschlich" im Sinne von "nicht humanistischen Idealen folgend" ist
> Wirtschaft immer. "Unmenschlich" im Sinne von "humanistischen Idealen
> widersprechend" ist Wirtschaft manchmal.
War das jetzt ein Widerspruch? Es ginge durchaus schlimmer als jetzt.
Und es ist beabsichtigt, das einzugrenzen.
>> Regeln sind aus Sicht der Wirtschaft aber oftmals ein Zwang, naemlich
>> genau immer dort, wo sie ihr Grenzen setzen und damit /absichtlich/ das
>> allzu hemmungslose Wirtschaften behindern oder gar verbieten.
> Regeln sind aus Sicht der Wirtschaft immer ein Zwang. Sie sind dringend
> notwendig, Wirtschaft darf nicht unkontrolliert stattfinden.
Ok, worum es mir ging war lediglich festzustellen, dass wir bereits ein
'Wirtschaftszwangssystem' haben. (Weil du diesen Ausdruck unbedingt
ins Spiel bringen wolltest, um mein Modell darueber zu 'daemonisieren'.)
> Aber das ist ein Spiel der Kräfte. Wer glaubt, Wirtschaft komplett
> kontrollieren zu können, verliert immer deshalb,
Trifft auf mich nicht zu. Ich will nur andere Rahmenbedingungen setzen,
die Wirtschaft wird sich damit arrangieren, wie sie sich immer mit den
lokalen Umstaenden arrangiert hat.
> weil dann
> Schattenwirtschaft lukrativ genug wird, dass die Mehrheit der Wirtschaft
> darin abwandert.
Das muesste sich erstmal zeigen. Der Artikel (Mittelalter) den ich hier
gepostet hatte, legt zumindest etwas anderes nahe: Die Wirtschaft wuerde
geradezu angekurbelt, durch das schneller/oefter umlaufende Geld. Der
'Geldadel' kotzt vllt ab, aber jeder der ein normales Business betreibt,
hat allen Grund, dieses 'geschaeftige' Geld gut zu finden.
>> Also haben wir de facto ein 'Wirtschaftszwangssystem'. Es kommt nur
>> drauf an, wie die Zwaenge fuer die Wirtschaft arrangiert werden sollen.
> Bis hierher sind wir uns einig.
Ok.
>> Und das richtet sich daran aus, was prinzipiell moeglich sein soll, und
>> was nicht.
> Und es darf sich keinesfalls nur daran ausrichten, sondern man muss
> beachten, dass sich Wirtschaft eben nicht beliebig steuern lässt. Sonst
> haben wir erneut ein theoretisch ganz, ganz tolles System, und in
> Wirklichkeit haben wir nur wieder den größten Teil der Wirtschaft in der
> Schattenwirtschaft.
Ich weiss nicht, wie ich es noch ausdruecken soll. Ich hoffe sehr, meine
obigen Anlaeufe konnten jetzt etwas besser greifen, als alle frueheren.
Ich finde, du misst dem Zins eine viel zu grosse Bedeutung fuer das
Funktionieren der Wirtschaft bei. Die Wirtschaft braucht Geld im Umlauf.
Nicht Geld auf der Bank. Die Wirtschaft braucht auch keine hoch
verzinsten Kredite. Sie wuerde viel lieber welche ohne Zins in Anspruch
nehmen.
>>> Das
>>> hatten wir doch schonmal, dass Du damit nur den Schwarzmarkt aufpumpst.
>> Aus deinem Argument lese ich heraus, dass du gern den Menschenhandel
>> legalisieren moechtest?
> Nein, im Gegenteil, wieso?
Weil es ein Bsp dafuer ist, wie man dem Markt m.o.w. willkuerlich eine
Regel aufgezwungen hat, was man nach deiner (vormaligen) Argumentation
tunlichst vermeiden sollte. Man wird nie verhindern koennen, dass ein
Teil des Marktes in diese Schattenwirtschaft abwandert, wenn man die
Regeln modifiziert. Aber das ist kein Grund, es von vorn herein zu
unterlassen, sollten die Probleme offensichtlich werden.
>>> Das fühlt sich elend an, wenn man beschissen wird. Nur: was genau
>>> möchtest Du damit aufzeigen?
>> Das das keine reine Sache der Politik ist, so wie du das hier hinstellen
>> willst, sondern eine Folge das Marktes bzw des Druckes den dieser
>> ausuebt.
> Öhm... nein. Die Politik hat hier Grenzen überschritten, die das
> Vertrauen in die freiheitliche Grundordnung massiv beschädigen, weil der
> Staat selber hier als Betrüger auftritt, und zwar von oben organisiert.
Sprechen wir noch von Mindestlohn (als von dir reklamierte Masznahme
gegen die steigenden Lebenshaltungskosten resp. rapide sinkende
Kaufkraft in weiten Teilen der Bevoelkerung)?
> Das muss sofort zurückgenommen werden. Solange das besteht, entsteht
> massiv schaden.
>
> Ob Leute aus der Wirtschaft das wollen oder nicht, spielt keine Rolle,
> darf keine Rolle spielen.
Ich staune nur. Wie viele der vielzitierten 'kleinen und
mittelstaendischen Unternehmen' werden sich einen Mindestlohn ueber 10
Euro leisten koennen? Wie sollen sie das hinkriegen? Da haben viele ne
Menge Kredite abzuzahlen, ausserdem immer mehr Kunden eine zunehmend
schlechter werdende Zahlungsmoral - nicht weil sie nicht wollen, sondern
weil denen auch das Geld fehlt. Selbstredend haben auch diese so manchen
Kredit am Laufen. Dieses Problem steckt primaer im Zins.
Apropos Schulden, hier kannst du dem Zins bei der Arbeit zusehen:
http://www.staatsverschuldung.de/schuldenuhr.htm
>> deiner Verteidigung der 'Zinswirtschaft'.
> Wie kommst Du darauf, ich würde diese verteidigen? Ich hab doch bereits
> geschrieben, ich halte unser derzeitiges Wirtschaftsmodell für bei
> weitem nicht optimal?
Du hast sie argumentativ verteidigt, im Rahmen dieser Diskussion. Aus
welchen Beweggruenden auch immer. Was findest du daran falsch?
> Nur, weil ich das von Dir vorgeschlagene Modell für keine gute Idee
> halte, und weil ich Fehler in Deiner Argumentation gegen das finde, was
> Du "Zinswirtschaft" nennst, muss ich doch noch lange nicht alles gut
> finden, was wir gerade in der Wirtschaft erleben?
Das stimmt auch wieder.
Dominic
