* Dominic Valerie Casare wrote:
> On Tue, 15 Jul 2008, Ralf Wachinger wrote:
>> * Dominic Valerie Casare wrote:
[Geschäftsleute und Privatleute]
>> Der Clou in unserem Informationszeitalter ist doch, dass sich der reelle
>> Unterschied zwischen Geschäftsleuten und Privatleuten immer mehr
>> verwischt, weil die Information immer leichter und günstiger verbreitet
>> werden kann.
>
> Dem kann ich nicht ganz folgen. Der Unterschied zwischen Geschaefts-
> und Privatleuten definiert sich nach wie vor ueber das, was sie tun. Nur
> weil sich Privatleute (wie auch Geschaeftsleute) jetzt viel besser und
> direkter vernetzen koennen, heisst das imo nicht, dass Privatleute
> automatisch in eine Konkurrenzsituation zu den Geschaeftsleuten treten
> (was freilich gern behauptet wird). Das tun sie nach wie vor erst dann,
> wenn sie wirklich geschaeftsmaessig auftreten. Einzig das potenzielle
> Geschaeftsfeld veraendert sich.
>
>> Früher musste zum Beispiel ein Autor zumindest eine
>> Druckerei finden (bei Selbstverlag) oder einen Verlag, der sein Anliegen
>> umsetzte. Heutzutage kann er sein Werk einfach ins Netz stellen, da
>> braucht er höchstens entsprechend Webspace. Das Kopieren besorgen die
>> Downloader selbst. Desgleichen bei Musikern, die ihre Musik eigenständig
>> ins Netz stellen, usw.
>
> Richtig. Das macht durchaus einige 'Mittelsmaenner' obsolet, aber nicht
> gleich den Privatmann zum Geschaeftspartner, oder sehe ich das falsch?
Ich halte die "binäre" Aufteilung reell für nicht haltbar. Stefan R. hat
in seinem kürzlichen Posting schon
etwas dazu geschrieben, dem ich zustimmen kann.
>> Auch der einfache Privatmensch wird somit zunehmend zum ernsthaften
>> Konkurrenten für die Industrie. Was für den Ersteren eine Chance ist,
>> ist für die Zweitere eine Bedrohung.
>
> Wie oben gesagt, kann ich dem nicht ganz folgen. Ein Konkurrent tritt in
> den Wettstreit mit einem (anderen) Anbieter und es geht dabei um die
> Bewirtschaftung eines Marktes. Der Kunde ist a priori kein Konkurrent,
> denn ihn treibt ein voellig anderes Interesse. Dieses Interesse zu
> erkennen und aufzugreifen, waere der notwendige Schritt auf der
> Anbieterseite. Den potenziellen Kunden aber zum 'Konkurrenten'
> umzudefinieren, damit man sich selbst nicht veraendern muss und
> stattdessen rechtlich gegen ihn vorgehen kann, gilt imo nicht.
Ich meine jetzt nicht den Kunden, sondern denjenigen, der etwas
anbietet. Dann wird er als Konkurrent wahrgenommen. Ob er das wirklich
ist, oder ob er nur so eingestuft wird, ist zweitrangig.
>> Auch in Bezug auf die bestehenden Gesetze (weit hinausgehend über das
>> Urheberrecht) ist das eine neue Situation. Die Frage ist, wie der
>> Gesetzgeber sie handhaben wird, mehr zum Vorteil der Industrie, oder
>> mehr zum Vorteil der Privatleute. Und ich meine das jetzt speziell in
>> Bezug auf die Vermarktung eigener Inhalte, nicht auf die Aneignung
>> fremder Inhalte. Wobei die Diskussion darüber, ob Informationen der
>> Allgemeinheit gehören sollen oder nicht, eine weitergehende Sache ist.
>
> ACK. Ich habe irgendwo ganz am Anfang der Diskussion bereits einmal ein
> paar mehr philosophische Gedanken in diese Richtung eingestreut und
> denke nach wie vor, selbst wenn bisweilen die Zeichen dafuer auch noch
> etwas unguenstig erscheinen, dass es hier langfristig auf eine
> /radikale/ Oeffnung und Freilegung der Informationen hinauslaeuft, bzw
> auf eine strikte Trennung von oeffentlicher und privater Information.
> Erstere zeichnet sich dadurch aus, dass sie - auf welchen Wegen auch
> immer - in die Oeffentlichkeit /gelangt/ /ist/. Letztere muss unbedingt
> davor bewahrt werden, wenn man verhindern will, dass sie zum
> 'oeffentlichen Gut' wird. Irgendwelche Mischformen mag es heute noch
> geben, es wird in Zukunft aber immer schwieriger, so etwas zu
> organisieren.[*] Und mit jedem 'Daten-GAU' draengt sich dieses Problem
> staerker ins Bewusstsein der verantwortlichen Leute: Jede Information,
> die einmal in die Oeffentlichkeit gelangt ist, ist praktisch nicht mehr
> zu schuetzen. Vielleicht hat man Glueck und es hat keiner bemerkt - aber
> sicher sein kann man sich der Sache nicht.
>
> [*] Weil man immer nur genau eine Chance hat. Ist die vertan, sind die
> Daten abermals 'frei' und es gibt dann immer mehr potenzielle
> Interessenten fuer diese Daten, wie auch Leute, die sie verfuegbar
> machen koennten (aus welchen Gruenden auch immer).
Ich denke, dass diese strikte Trennung zwischen privat und öffentlich
realistischerweise nicht aufrechterhalten werden kann, gerade weil sich
Informationen über das allumfassende Netz so leicht verbreiten. Die
einzige Möglichkeit, dass sich Daten schwerer verbreiten, wird sein, sie
gar nicht erst (elektronisch) zu erfassen. Aber auch das wird im totalen
Informationszeitalter nicht möglich sein, denn es lebt davon, dass Daten
gesammelt und erfasst werden. Das ist auch ein Kernpunkt des
Datenschutzes: Sobald die Daten gesammelt sind, sind sie zugreifbar.
> Die fuer mich logische Konsequenz aus dieser Einsicht kann eigentlich
> nur lauten, dass man seine Ressourcen nicht mehr darein verschwendet,
> einen unmoeglich gewinnbaren Kampf zu fuehren, sondern sich mit der
> prinzipiellen Oeffentlichkeit einmal veroeffentlichter Daten abfindet.
> Ist dieser - zugegeben schwere - Schritt einmal getan, kann man sich der
> Ueberlegung zuwenden, wie man mit dieser Situation - im Sinne der
> persoenlichen Interessenlage - sinnvollerweise umzugehen hat.
Ich denke, dass schon massig überlegt, geplant und ausgearbeitet wird,
aber genausogut kann ich mir denken, dass alles nicht so einfach
umzustellen ist, es steckt zu viel drin, es hängt zu viel dran. Aber wie
bereits geschrieben: Unternehmen lassen sich nicht in die Karten
schauen. Und Kapitalismus ist ein Haifischbecken. Ich sähe viel lieber
eine soziale und humane Marktwirtschaft. Aber es ist halt alles nicht so
einfach, wie es aus idealistischer Sicht aussieht.
>>>> [...]
>>>> Neues und deutlich älter als das neue Informationszeitalter.
>>> Ja. Der Knackpunkt liegt jedoch im letzten Wort verborgen.
>> Ja, wobei zu bedenken ist, dass das Klassische zumindest auf kurze bis
>> mittlere Sicht nicht einfach verschwindet, sondern neben dem Neuen
>> bestehen bleibt (CDs neben Musik-Dateien, Druckerzeugnisse neben
>> Web-Publikationen, Kino neben Fernsehen neben Web-Streams, usw.), es ist
>> halt ein schrittweiser bzw. fließender Übergang. Kritisch sind die
>> Ãœbergangszeiten, wo die einen noch am Alten festkleben, die anderen noch
>> nicht fest Fuss gefasst haben, und die Rechtslage noch nicht klar
>> geregelt ist.
>
> Der grundsaetzliche Unterschied zwischen frueher und heute ist der
> quasi eliminierte Zeitfaktor fuer die Verbreitung von Informationen.
> Wenn irgendwo auf der Erde eine neue Information auftaucht, dann ist die
> gleichzeitig potenziell *ueberall* in der Welt aufgetaucht, weil das
> Internet ein globales Echtzeit-Medium ist. Sehr gut nachzuvollziehen war
> dies beim Erdbeben in Sichuan/China. Noch bevor sich die chinesische
> Staatsfuehrung darueber einig war, wie und wann man dies gegenueber der
> Weltoeffentlichkeit zu kommunizieren gedenkt, hatten irgendwelche Leute
> die ersten Meldungen schon direkt aus dem Brennpunkt 'getwittert'. China
> blieb dann eigentlich nichts anderes mehr uebrig, als progressiv mit der
> Situation umzugehen und die Flucht nach vorn anzutreten - voellig
> entgegen ihrer ueblichen Gangart. So schnell war keine der etablierten
> Nachrichtenagenturen und einmal veroeffentlicht, war die Nachricht auch
> nicht mehr 'einzufangen', konnte sich nur noch rasant ausbreiten. Ich
> denke mal, diese Eigendynamik der Informationsausbreitung im Netz war
> China in diesem Fall ebenso 'unangenehm', wie der MPAA eine
> unautorisierte Veroeffentlichung eines neuen Blockbusters unmittelbar
> vor Kinostart.
>
> Worauf ich hinaus will, sind im wesentlichen zwei Aspekte:
>
> Zum ersten, es macht im Prinzip keinen Sinn, sich dieser 'Eigendynamik'
> zu widersetzen. Man kann Gesetze schmieden, die Informationsverbreitung
> unter Strafe stellen, aber wenn ein einziges Individuum sich davon nicht
> beeindrucken laesst, dann ist das ganze System torpediert. Egal ob es
> um Konzern- oder Staatsinteressen dabei geht.
Du schreibst nun selber, dass es schwierig ist, etwas geheim bzw. privat
zu halten. Jetzt denk an das Geschriebene weiter oben.
> Der andere Aspekt ist, dass man - sofern man zukuenftig mit der
> Verbreitung von Informationen (egal ob Nachrichten, Musik, Filme, ...)
> erfolgreich Business machen will - diesen Faktor als zentralen Umstand
> bei der Entwicklung des Geschaeftsmodells mit einbeziehen und alles
> andere davon abhaengig machen muss. Beruecksichtigt man dies, kann man
> getrost den - wenn auch ungewollten - 'Abfluss' von Informationen
> dulden. Ihn verhindern zu wollen waere nur eine unproduktive, sinnlose
> Ressourcenverschwendung.
Dies im kapitalistischen Sinn nur, wenn dabei kein Profit herausspringt.
Kaum ein konsolidiertes Unternehmen wird einfach so auf seinen Status
quo verzichten und sich nur auf ein Bein stellen. Und wenn die
Rechtsprechung in dem Sinn mitmacht, wie in den USA mit den wahnsinnigen
Schadensersatzsummen für relative Kleinigkeiten, dann umso weniger. Das
ist ja eine Geldmaschine als drittes (oder zweites bei nur einem
vorhandenen) Bein, ähnlich wie das Abmahnunwesen in Deutschland. Und der
US-amerikanische Brachialkapitalismus wird nachäfferisch eher nach
Europa überschwappen als umgekehrt die soziale Marktwirtschaft in die
USA.
> [Idealismus im Prinzip positiv]
>> Es ist wie in '1984'. Der einzelne hat keine Chance gegen das System,
>> die Masse hätte jedoch schon eine Chance, aber sie ist halt die Masse,
>> die sich leicht lenken und unterdrücken lässt, weil sie sich ihrer
>> eigentlichen Macht nicht bewusst ist.
>
> In der Vernetzung erwacht diese Macht allmaehlich. Das wird den 'alten'
> Machthabern - egal ob aus Reihen der Politik oder der Wirtschaft (gibts
> da ueberhaupt noch nen Unterschied?) - zunehmend unheimlich bewusst. Und
> im Bereich P2P tritt genau dieser Aspekt auch sehr deutlich hervor. Die
> Menschen brauchen keine Vermittler mehr, weil das Netz im Prinzip jeden
> mit allen verbindet - egal wo sie leben. Austausch ist moeglich und es
> spielt dabei absolut gar keine Rolle, um was fuer Daten es sich handelt.
> Wichtig ist, dass es in Echtzeit zwischen zwei nahezu beliebigen Punkten
> auf der Erde jederzeit stattfinden kann und das es immer mehr fuer ihre
> persoenlichen Zielsetzungen zu nutzen verstehen.
Für mich spielt es eine Rolle, um was für Daten es sich handelt und
welche Zielsetzungen dahinter stehen. Diese indifferente Welt, die Du da
malst, geht in Richtung Faustrecht.
> Was also kann man vernuenftigerweise fuer Konsequenzen daraus ziehen?
Dass sich ein allgemeines ethisches Bewusstsein entwickeln sollte.
Genausowenig wie ich eine Staatsmacht bzw. eine Wirtschaftsmacht will,
die nach Faustrecht handelt, will ich eine Masse, die dergestalt
handelt. Eigenständig und ethisch denkende Individuen halte ich für
notwendig, keine inhumanen Machtagglomerationen.
> [freie vs proprietaere Software]
>>> Meine ist bereits zu Gunsten der freien Software gefallen und ich habe
>>> es bisher nicht bereut. Manch einer hat mindestens ein ebenso
>>> zwiespaeltiges Verhaeltnis beim Gebrauch proprietaerer Software, von
>>> welcher er einfach nicht weiss, was sie so alles tut (oder nicht).
>>> Stichwort 'security by obscurity' oder 'automatisches Zwangsupdate'.
>> Ich denke, die meisten Anwender interessiert nicht, was sich da alles
>> unter der Haube tut, sondern einfach nur, dass es tut. Und die Software,
>> die vorinstalliert ist, gehört für sie einfach zum Computer dazu.
>
> Na gerade bei den Windows-Systemen ist doch *nur* ein Betriebssystem mit
> ein paar Basisanwendungen vorinstalliert?
Du hängst der Zeit hinterher. Auf den heutigen Heimanwender-Windows-PCs
ist nicht wenig vorinstalliert, und leider nicht immer nur das, was man
drauf haben möchte.
> Das heisst, der Anwender *muss* auf jeden Fall noch Software
> nachinstallieren.
Nicht unbedingt, es sind oft die typischen Sachen schon fix und fertig
drauf, die vielen Anwendern genügen. Und außerdem: Bei den heute
verbreiteten Highspeed-Flatrates und Ein-Klick-Installern ist das
Nachinstallieren ein Kinderspiel (leider auch das "Nachinstallieren" von
Malware).
> Bei einer gaengigen Linux-Distribution hat er schonmal jede Menge
> davon im Paket, mit den jeweils aktuellsten Versionen und spezielle
> Sachen kann er sich einfach uebers Web nachinstallieren.
Gibt es da einen großen Unterschied heutzutage zur Windows-Welt (von den
Kosten im Gesamten einmal abgesehen)?
> Ich glaube nicht, dass die Windows-Anwender heute so viel unbeholfener
> sind, als vor 10 Jahren oder so, wo ich selbst noch dazu gehoerte. ;)
10 Jahre ist eine lange Zeit in unserem vernetzten Computerzeitalter,
ich schwelge in nostalgischen Erinnerungen an Win9xe, Analog-Modems und
Minutentakt-Geldbeutelerleichterungen, und das alles musste man auch
noch selber installieren und einrichten...
>> Der
>> Computer ist ein Gebrauchsgegenstand wie die gewohnten elektronischen
>> Geräte auch. Wer käme schon auf die Idee, bei einem Fernseher, einem
>> Radio, einer Stereoanlage, einem Videorecorder, erst Software zu
>> installieren. Der Computer ist halt eine modernere Kombiversion dieser
>> Geräte. Computer sollen das Leben erleichtern und verschönern, nicht
>> alles schwer machen und Sorgen bereiten, das ist die Werbebotschaft, und
>> sie wirkt.
>
> Hmm... Aber das koennte man doch mit den 'klassischen' Geraeten schon
> erreichen. Die besondere Qualitaet des Computers kommt doch nur in der
> Interaktionsfaehigkeit zum Tragen, erst recht in Verbindung mit seiner
> Faehigkeit zur Vernetzung. Zum Fernsehen oder Radiohoeren, braucht
> keiner einen Computer - wohl aber zum Surfen, Chatten, Spielen, Daten
> bearbeiten und/oder austauschen...
Genau, und das soll für den Normalanwender ebenso einfach zu handhaben
sein wie die traditionellen Geräte. Noch einfacher, weil man nicht mehr
mit einzelnen Geräten hantieren muss. Dass sich vieles in der Realität
als (gate'sche) Utopie entpuppt, ist eine andere Sache. Für weiteres
verweise ich wieder Stefan R. in
>> Weiterhin ist es die lebenszeitliche und örtliche Allgegenwärtigkeit von
>> Windows. In der Schule, am Arbeitsplatz, in Institutionen, in Behörden,
>> im privaten Umfeld. Wer zum Beispiel wie ich im Bürobereich arbeitet, wo
>> Windows und MS-Office Quasi-Standard sind, und diese Programme auch von
>> daheim gewohnt ist, der tut sich viel leichter in der Arbeit. Und es
>> wird auch erwartet, dass man sich im Nu auskennt, lange
>> Einarbeitungszeiten sind passé. Es gibt immer mehr Zeitarbeiter, die
>> Anforderungen und der Konkurrenzdruck der Arbeitnehmer untereinander
>> werden immer härter, da kann man es sich nicht mehr leisten, sich nicht
>> sofort auszukennen. Es wäre von großem Nachteil, wenn an jedem
>> Einsatzort eine andere, unbekannte Software installiert wäre.
>
> Es braeuchte einen fundierten Informatikunterricht an den Schulen, auf
> welchen sich dann auch die Ausbildung der Medienkompetenz begruenden
> kann. Freie Software wuerde sich dafuer aus mehreren Gruenden anbieten
> und wer einmal mit den Grundlagen so richtig vertraut gemacht wurde,
> kommt auch mit einer leicht veraenderten Oberflaeche klar. ;)
Da stimme ich voll zu. Wenn nur die real existierende Realität nicht
wäre...
>> Eine weiterer Umstand ist, wenn es nur (gute, passende,
>> maßgeschneiderte) Windows-Software für einen Einsatzzweck gibt, bei
>> Firmen, bei Selbständigen, bei Home-/Tele-Arbeitern, die somit
>> festgelegt sind. Daheim für private Zwecke, da kann man sich alles viel
>> eher aussuchen, aber was berufs- und arbeitsmäßig vorgegeben ist, da hat
>> man keine (freie) Wahl.
>
> Das stimmt natuerlich.
>
>> Dann kommt die Hardware dazu, für die es zwar Windows-Treiber gibt,
>> jedoch keine oder nur unzureichende Treiber für andere Betriebssysteme.
>> Ich habe im Laufe meiner privaten Computerzeit andere Betriebssysteme
>> ausprobiert (OS/2, BeOS, SuSE-Linux), aber die fehlende oder
>> unzureichende Hardwareunterstützung war immer wieder ein Problem.
>
> Also das mit SuSE-Linux muss jetzt schon ein *gutes* Stueck
> zurueckliegen, oder?
Anfang des Jahrtausends. Wohlgemerkt: Ich schließe nicht von damals auf
heute, da hat sich wohl einiges verändert.
>> Windows dagegen passte letztendlich immer wieder wie angegossen zur
>> Hardware.
>
> Nunja, mitunter wurde auch schonmal die Hardware ans Windows angepasst.
> Das ist aber eher ein Bsp fuer 'wie man es nicht machen sollte'.
Stimmt. Nur gibt es bis jetzt noch keine Open-Hardware als Ergänzung zu
Open-Software und Open-Content. Das ist ja auch ein Kernpunkt. Die
FOSS-Gemeinden sind von den Hardware-Herstellern abhängig.
>> Die Verkuppelung von Windows und Hardware schon lange eine
>> gewisse Teilrealität, nicht erst eine Schreckensvision der Zukunft.
>>
>> Du siehst, es gibt leider real existierende Gründe für Windows. Ich
>> möchte eigentlich auch weg von Windows, mir wird das Ganze auch immer
>> weniger geheuer,
>
> [Tipps zu Linux]
Danke. Wir sehen ja weiter, wenn ich ein Linux auf meinem PC haben werde.
>> aber in mir existiert ein Zwiespalt, der sich
>> inzwischen auch auf meinem PC manifestiert hat. Bald kann man sagen, es
>> ist so wie ein Layer-System, wo Windows auf seine eigentlichen Aufgaben
>> als Betriebssystem, also als Vermittler zur Hardware, konzentriert wird,
>> während die Anwendungssoftware zunehmend durch FOSS gestellt wird. Kein
>> Idealzustand, aber mein Computer erfüllt so seinen Zweck als praktisches
>> Werkzeug.
>
> Jeder wie er mag. Nur finde ich die 'Ausreden' oben etwas duenn.
Das sind keine dünnen Ausreden, sondern die dicke Realität, so wie ich
sie sehe.
> Sag doch, dass du es lieber willst, dein Windows. Das ist schon in
> Ordnung.
Auf meine persönlichen Präferenzen bin ich noch nicht eingegangen, weil
es noch kein Thema war. Klar mag ich Windows, ansonsten würde schon
wieder ein Linux bei mir laufen haben. Aber ich bin da im Grunde
indifferent. Es geht mir nicht um Windows an sich, oder um Linux an
sich, oder um irgendein anderes Betriebssystem an sich, sondern darum,
dass der Computer mir das bietet und das macht, was ich will. Er ist -
wie auch die Software - ein Werkzeug für meine Einsatzzwecke. Und da
habe ich derzeit konkret keine Beschwerden, funktional läuft alles so
gut, wie man es reell erwarten kann.
Allerdings nimmt mein Vertrauen in Windows und Windows-Software wieder
ab. Das ist jedoch viel mehr metamäßig begründet, kaum
zielfunktionalbezogen. Glaubensmäßige, ideologische oder ethusiastische
Bindungen hatte ich noch nie zu irgendeiner Software.
> Aber fuer die, die wirklich ne Alternative suchen, steht auch eine zur
> Verfuegung. Aufwand ist das heute nicht mehr und vertraut wird man
> damit auch recht schnell, zumal es im Netz ne riesen Community gibt,
> die gern weiterhilft, wenn es irgendwo klemmt. :)
Ja, das glaube ich. Allerdings habe ich Probleme mit Leuten, die mich
missionieren wollen, weil sie meinen, sie hätten die "einzig wahre
Wahrheit" gepachtet. Aber das jetzt nur als Erwähnung dessen, was ich
nicht mag.
> [Verbot mit Duldung von unlizensierten (Software-)Kopien]
>>> Und das vor allem, wenn ich es aus der Sicht des exemplarischen
>>> Kapitalisten betrachte, der ja gewohnheitsmaessig nach dem gehen sollte,
>>> was ihm nuetzt. Kann es also sein, dass hier eine zweigleisige, partiell
>>> gegenlaeufige Strategie gefahren wird und wenn ja, warum?
>> Konkret weiß ich es auch nicht, aber ich denke, das gehört zur
>> grundlegenden Strategie, sich nicht in die Karten schauen zu lassen, wie
>> ich sie schon im Vorposting skizziert habe, zusammen mit Muskelspiel und
>> Einschüchterungstaktik. Ich kann es ja bis zu einem gewissen Grad
>> irgendie nachvollziehen, aber auch bei mir schleicht sich zunehmend ein
>> Gefühl der Ratlosigkeit ein, zumal die FOSS ja auf dem Vormarsch ist,
>> und die etablierten Konzerne nicht mehr so monokulturell sicher sind.
>> Oder sie gehen aufs Ganze als quasi Kriegserklärung. Da kann man nur an
>> die Gesetzgeber und die Rechtsprechung appellieren, nicht auch noch vor
>> den Konzernen einzuknicken und sich zum Narren halten zu lassen. Aber
>> wenn die Politiker und die Richter nichts von Computern verstehen, dann
>> sieht es düster aus.
>
> Da sagst du was. Ich fuerchte, wir brauchen eine komplett neue
> Generation von Politikern. Die Richter zeigen sich zumindest noch
> lernfaehig, jedenfalls je hoeher man in die Instanzen schaut. Die
> besseren Juristen bleiben wohl den Gerichten erhalten. Die anderen
> versuchen sich als Politiker...
Da ist etwas Wahres dran. Nur: Die Richter sind an die Gesetze gebunden,
die von den Politikern gemacht werden. Noch schützt uns das Grundgesetz
vor der Political Stupidity, aber wer weiß, wie lange noch. Das Problem
ist, dass die Schwelle des Erträglichen bzw. Geduldeten, an der die
Bürger aufstehen würden, so hoch ist, dass es dann schon zu spät sein
wird.
>>> Schlimmer als TRIPS, ACTA oder der juengste Angriff auf das
>>> 'EU-Telekom-Paket'[*] meinst du? Ich denke eher, wenn die Erde *noch*
>>> staerker schwankt - um in deinem Bild zu bleiben - dann kann das nur
>>> daher ruehren, dass ein paar Dinos *umgefallen* sind...
>>>
>>> [*]
http://futurezone.orf.at/it/stories/292156/
>> Schlimmer? Im vorigen Jahrhundert hätte ich noch eher nein gesagt. Aber
>> im real existierenden 21. Jahrhundert halte ich bald alles für möglich.
>> Zeiten der Umwälzungen haben immer wieder die schlimmsten Auswüchse
>> menschlichen Wütens hervorgerufen. Man denke nur an den Kirchenapparat
>> zu Beginn der Neuzeit, der sich gegen den drohenden Machtverlust mit
>> allen Mitteln gewehrt hat. Und die Umwälzungen betreffen nicht nur die
>> neuen Medien, sondern auch soziale Umschichtungen - die sich
>> vergrößernde Schere zwischen Arm und Reich und Arbeitslosigkeit -,
>> weltweite Krisen, die Flüchtlingsströme, die gegen die EU anbranden, die
>> Terrorismus-Hysterie und Political Stupidity des Westens, u. a.
>
> Das sind die vorlaeufigen Ergebnisse der segensreichen, neoliberalen
> Heilslehre, mit der eine ueberschaubare Gruppe radikaloekonomischer
> Fundamentalisten aus einer bekannten, Chicagoer Kapitalschule seit den
> 1970er Jahren die in ihrem krankhaften Humanismus gefesselte Menschheit
> zu erloesen gedenkt. Das muss schon ein bisschen weh tun, sonst merkt
> man ja nicht, dass die Welt hinterher besser ist, als vorher... >;-[
Im Allgemeineren denke ich, dass die Menschen mit ihren inneren
Schweinehunden zu kämpfen haben.
>> Es zu banalisieren, halte ich nicht für so gut. Das Kopieren sollte ein
>> zielführender Akt sein. Zum Beispiel "ich kopiere Daten für ein Backup,
>> damit sie nicht verloren sind, wenn mal meine Festplatte den Geist
>> aufgeben sollte".
>
> Bist du Buddhist? Ich meine, Achtsamkeit bei allem was man so tut, ist
> prinzipiell lobenswert. Aber ueberlegst du tatsaechlich jedesmal, wenn
> du zum Stift greifst, um dir etwas zu notieren genau, warum du das jetzt
> machst, welche tiefere Bedeutung dieser - an sich banale - Akt genau
> hat? Oder 'passiert' dir das einfach nur so, quasi automatisch? Ehrlich?
Weder noch so extrem. Was ich in Deiner Argumentationslinie mehrfach
feststelle, ist irgendwie eine polarisierend simplifizierte Sicht der
Welt. Die reale Welt ist jedoch nicht einfach immer in Entweder-Oder
aufteilbar.
> Ich fuer meinen Teil speichere und loesche Daten mit der selben banalen
> Routine, wie ich etwas auf ein Blatt Papier schreibe und vllt wieder
> durchstreiche... Besondere Vorsicht ist da nur gegeben, wenn es an
> sensible Daten geht, oder irgendetwas im System selbst. Das ist dann von
> der Achtsamkeit in etwa zu vergleichen, mit einem persoenlichen Brief
> oder offiziellen Anschreiben. Ganz allgemein mache ich lieber ein Backup
> zuviel, als eines mal schmerzlich zu vermissen.
Das ist bei mir nicht anders. Nur ist halt am Computer allgemein größere
Vorsicht geboten als im Leben außerhalb der Computero- und
Internetosphäre. Gerade dadurch, dass viele Leute alles anklicken,
aufrufen, ansurfen, kopieren, installieren, was nicht bei 3 auf den
Bäumen ist, sorgt bekanntlich für viel Ungemach.
>>>> Sich die Festplatte vollhauen, nur weils
>>>> kinderleicht geht, man massig Speicherplatz und eine Highspeed-Flatrate
>>>> hat, dem fehlt Sinn und Zweck, bzw. hat den Zweck der Angeberei bei
>>>> Jugendlichen, einen technikverliebten Selbstzweck bei Computer-Freaks,
>>>> und ist das Ziel naiv-idealistischer Datenbefreier. Wenn das mit "Alle
>>>> Informationen sollen frei sein" gemeint sein sollte, dann ist etwas
>>>> schiefgelaufen.
>>> Gut, damit duerfte deine eigentliche Intention klar umrissen sein. ;)
>> Und was hältst Du genau für meine eigentliche Intention?
>
> Zum Zeitpunkt, als ich das schrieb, war ich davon ueberzeugt, dass du
> Stefans eher 'konservativen' Standpunkt lediglich auf eine etwas
> smartere Weise verteidigen willst und dein anfaengliches Eingehen auf
> meine zentrale Argumentation nur eine - wenn auch sehr ueberzeugend
> vorgetragene - rhetorische Strategie gewesen sein koennte. Nach deinem
> zweiten Posting muss ich das etwas relativieren, oder du bist wirklich
> ein Profi auf diesem Gebiet. ;)
Ich verteidige letztendlich nur meine eigene Standpunkte. Und was
Stefans Postings betrifft, so erscheinen mir seine Antwort-Standpunkte
eher als teilweise interessengebunden-praktizistisch denn als
konservativ.
> Der Grund fuer den Verdacht war die ploetzliche Konzentration gewisser
> 'Schlagwoerter', die das verstaendnisvolle Eingehen auf die Problematik
> des gesellschaftlichen Wandels und der zentralen Rolle, die der
> Wirtschaft dabei zukommt, etwas zu drastisch und unvermittelt
> kontrastierte (und dabei eben sehr in die Richtung der repetitiven
> Argumentation zeigte, mit welcher Stefan mich so lange zuvor
> maltraetiert hat, bis ich letztlich die Notbremse zog, weil ich keine
> Bewegung mehr darin erkennen konnte).
Ich sehe es so, dass Ihr Euch beide irgendwie festgefressen hattet. Ihr
habt beide irgendwie Recht, nur seid Ihr halt auf zwei parallel
verlaufenden Schienensträngen gefahren. Die ganze Diskussion ist nicht
uninteressant, aber es hatte sich halt schon arg im Kreis gedreht, auch
deshalb habe ich mich entlurkt.
> Aber nix fuer Ungut. War nur so eine flapsige Bemerkung, die man sich
> besser schenkt.
Macht ja nichts, ich kann schon was aushalten. Es bringt nichts, wenn
man einen diskutatorischen Eiertanz aufführt. Zum Beispiel bediene ich
mich bei Bedarf rhetorischer Mittel, um Akzente zu setzen.
Wichtig zu erkennen ist, dass ich versuche, Themenbereiche möglichst
ganzheitlich, also aus verschiedenen Perspektiven, zu betrachten und
auszudiskutieren. Das heißt zum Beispiel, dass ich auch manchmal in die
Rolle eines Advocatus Diaboli schlüpfe, oder in die eines Brainstormers.
Meine Ausführungen in den Postings sind nicht persönlich bzw. polemisch
gemeint, sondern sollen zum Nachdenken und Hinterfragen anregen.
>>> Und zur 'prall gefuellten Festplatte' mit all den ach so wertvollen
>>> 'Produkten' drauf: Halte mal kurz einen etwas staerkeren Magneten[**]
>>> daneben und schwubbs - alles innert Millisekunden hinweggefegt.
>>>
>>> Wenn etwas so simpel herbei- und hinfortzuschaffen ist, wie Daten auf
>>> einer Festplatte, dann ist das nichts, was man vernuenftigerweise
>>> irgendwie gesetzlich reglementieren muesste oder koennte. Ob man da
>>> jetzt an die einzelnen User appellieren will, es doch lieber bleiben zu
>>> lassen, steht auf einem anderen Blatt.
>> Auch wegen der Gefahr des Verlustes gibt es das Recht auf Privatkopien.
>
> Das im Falle der DVD - und aller Medien, die ueber einen 'effektiven
> Kopierschutz' verfuegen - schon ausgehebelt wurde. Ob sich jemand dran
> haelt, ist natuerlich die andere Frage.
Ja. Allerdings erzeugt sinnloses Tun-weils-halt-einfach-geht harte
Gegenreaktionen, was zur Aufrüstung führt und ein Faustrecht zur Geltung
kommen lässt, was zu einem Kriegszustand führt. Es gilt zu deeskalieren
von allen Seiten her, sich zu Verhandlungen zusammenzusetzen. Ich sage
nicht, dass das leicht ist, es kann schwerer zu bewerkstelligen sein,
als einen Krieg zu führen.
>> Wenn das Werk jedoch auf Teufel komm raus kopiert wird, der Urheber bzw.
>> Rechteinhaber bzw. Verwerter das nicht will, und das Gesetz aufgrund der
>> Unverhinderbarkeit des Kopierens versagt, dann wird auch er auf
>> "Notwehr" umschalten, die den Namen Kopierschutz trägt, dann sind alle
>> Konsumenten die Angeschmierten. Der Wille des Urhebers bzw.
>> Rechteinhabers bzw. Verwerters ist Gesetz, so und so.
>>
>> Ich will weder ein Moralapostel, noch ein Gesetzeshüter sein, jeder darf
>> so frei handeln, wie er will. Aber niemand befindet sich im luftleeren
>> Raum, jede Handlung hat Auswirkungen und Konsequenzen. Ich gebe das nur
>> zu bedenken.
>
> Das ist klar. Etwas theadralisch ueberhoeht gesagt: Der Weg zur Freiheit
> hat seinen Preis und fordert so manches Opfer... ;)
Weiters: Wer für Freiheit kämpft, sollte nicht nur seine eigene Freiheit
im Auge haben, sondern die Freiheit aller.
>> Jetzt schaltest Du plötzlich auf eine andere Sachfrage um. Es geht
>> darum, welchen Wert Menschen in Information sehen, individuell und
>> gemeinschaftlich.
>
> Ein Beispiel im Kontext: Wenn du heute eine aktuelle Linux-Distribution
> aus dem Netz laedst, sagen wir mal ein aktuelles SuSE-Linux, dann hast
> du eine prall gefuellte DVD mit einem sehr leistungsfaehigen
> Betriebsystem /UND/ hunderten von teilweise sehr umfangreichen
> Programmpaketen, auf aktuellem Stand. Zusaetzlich freien Zugriff auf
> Installationsquellen im Netz fuer noch viel mehr, teilweise sehr
> spezielle Anwendungen - von der CGI-Software uebr ein Tonstudio bis hin
> zur professionellen Programmierumgebung einschliesslich aller Quellen.
>
> Wenn du dir das proprietaere Komplement dazu vorstellst, also ein
> Windows-OS /plus/ Steinberg-Software, Photoshop, Visual-Sonstwie-
> Programmierumgebung, OfficeSuite, AutoCAD XX, Video-Editoren,
> Webpublishing-Software - weiss der Geier was - von unzaehligen kleineren
> Tools ganz abgesehen, dann kommst du auf einen 'Nominalwert' von vllt
> *etlichen* Zehntausend Euro fuer dieses Paket.
Ja. Der Unterschied ist nur, dass es dann ein Schätzwert ist.
> Wenn du dir dieses schizophrene Verhaeltnis vorstellst, was bedeutet es
> dann in Bezuig auf den /Wert/ dieser Daten, sofern sie je auf einer
> Festplatte liegen? Ist die Linux-Distri nichts wert, weil man sie ganz
> einfach kostenlos bekommen kann?
Der Wert bemisst sich nicht nur monetär, sondern in mehrerer Hinsicht.
> Was macht den eklatanten Unterschied zwischen beiden Festplatten aus?
> Wenn man es genau nimmt, sind beide 'zugemuellt'. Der Anwender wird in
> jedem Fall nur ein Bruchteil der Sachen wirklich brauchen, maches vllt
> nur selten einmal.
Keine der beiden Festplatten ist zugemüllt. Es gibt eigentlich keinen
Müll. Alles hat irgendwie für irgendwen irgendeinen Wert.
> Das Selbstverstaendnis des einen soll dem anderen zum Verhaengnis werden
> koennen, obwohl er nichts anderes gemacht hat, als sich die Festplatte
> mit allerlei Software 'zuzumuellen', die er vllt nie wirklich brauchen,
> geschweige produktiv nutzen wird. Warum soll man das also /verbieten/,
> solange er nicht versucht, seinerseits die Software wieder zu verkaufen
> oder sie fuer sein Business zu verwenden?
Das Verhalten, das verboten wird oder zum Verbot ansteht, kann man auch
so interpretieren: "Ich kann und ich will, also tue ich es."
Das drückt letztendlich Faustrecht aus, Wilder Westen, wer schneller
zieht, überlebt, und so soll das Netz nicht werden. Das ist die
brachialkommunistische Gegenveranstaltung zum Brachialkapitalismus.
Wechselseitige Aufrüstung, bis jeder bis an die Zähne bewaffnet ist.
Und alle Moderaten leider darunter. Das ist garantiert kein Gewinn.
Ich habe kein Mitleid mit der Industrie, trotzdem spreche ich ihr nicht
die Freiheit ab, selber zu entscheiden, wie sie ihre Produkte vertreibt.
Ich habe allerdings etwas dagegen, wenn die Industrie jemanden verbieten
will, seine eigenen Produkte frei zu vertreiben.
>> Die Geldscheine aus dem obigen Beispiel, oder dieses
>> Posting. Der eine wird sagen "was für ein Stuss" und misst ihm keinen
>> Wert zu, er andere wird es interessant finden zum Lesen, Nachdenken,
>> Weiterdiskutieren. Oder einen hineingesteckten monetären Wert zur
>> Schaffung bzw. Beschaffung der Information. Einen vereinbarten Wert beim
>> Verkauf, einen angepeilten Erlös nach der Veröffentlichung.
>
> Wenn ich einen Geldschein kopiere, dann ist das u.U. eine Moeglichkeit,
> mir damit widerrechtlich /echte/ Werte anzuschaffen. Wenn ich eine Kopie
> von einer Software erstellt habe, dann ist das erstmal nur ein
> Datenpaket auf meiner Festplatte, kein 'Wert an sich'. Ob jemand dem
> einen Wert beimisst oder nicht, spielt da gar keine Rolle, solange kein
> echter Wert (resp. Verlusst) irgendwo nachweisbar ist.
Mir ist diese Ansicht von Werten viel zu simpel. Und Du bringst immer
wieder mal widersprüchliche Argumente im Diskussionsverlauf. Die Welt
dreht sich nicht nur um einen selber und um die eigenen
Wertvorstellungen.
>>> Die wenigsten Anwender programmieren auf ihrem Computer. Viele jedoch
>>> beschaeftigen sich mit Inhalten und das zunehmend kreativ. Da kommt dann
>>> sehr schnell wieder die Copyright-Keule ins Spiel, weil man das nicht so
>>> einfach machen kann bzw soll. Aber offenbar haben viele das Beduerfnis,
>>> ihre IT daheim auch so zu nutzen. Was soll sie effektiv davon abhalten?
>> Effektiv nichts. Es dreht sich doch um zwei verschiedene Umstände:
>> Erstens die Verbreitung selbstgeschaffener Werke. Wenn Dich daran jemand
>> hindern will, das darf nicht sein. Zweitens um die Verbreitung der Werke
>> anderer. Wenn Du sie verbreiten darfst oder gar sollst, dann gilt das
>> eben Geschriebene. Wenn Du sie nicht verbreiten darfst, dann handelst Du
>> auf eigenes Risiko.
>
> Zumindest so lange, bis man akzeptiert hat, dass man im
> Informationszeitalter einmal veroeffentlichte Daten nicht an der
> Verbreitung hindern kann. Das klappt nichtmal im Chinesischen Internet.
> Ein radikales Umdenken halte ich hier dringend fuer geboten.
Man kann ein Umdenken aber nicht erzwingen. Oder sollen etwa chinesische
Umerziehungsmethoden eingeführt werden?
>> Allgemein sehe ich das Eingehen eines Risikos in Relation dazu, das es
>> eine Sache wert ist. Ein Risiko für Schrott eingehen halte ich für
>> zweifelhaft. Ich habe kein Bedürfnis nach Schrott, den kann die
>> Industrie behalten.
>
> Das ist zweifellos eine vernuenftige Einstellung. Was 'Schrott' ist und
> was nicht, bleibt aber eine subjektive Einschaetzung.
Ja, es ist eine subjektive Einschätzung, aber diese Einschätzung mache
ich für mich persönlich. Ich maße mir nicht an, sie auf andere
auszudehnen, obwohl ich natürlich meine Meinung sage.
> Wenn Leute Musik tauschen, dann eher, wenn oder weil sie diese gut
> finden, nicht wegen dem 'Kick' am Risiko.
Also: "Mir gefällt es, also will ich es, also hole ich es mir einfach."
Ähnlich wie das Motto, das ich weiter oben genannt habe. Und der
Kapitalist sagt: "Es bringt mir Profit, also will ich ihn, also
verschaffe ich ihn mir einfach."
Worauf ich hinauswill: Wo ist da der große Unterschied in den
Denkweisen?
>> Und es gibt nicht nur die Schwarz-Weiß-Sicht nicht veröffentlichen oder
>> veröffentlichen, sondern die Verbreitung inwieweit. Das engste ist zum
>> Beispiel, wenn jemand etwas in sein elektronisches Tagebuch nur für
>> seine eigenen Augen schreibt. Weiter geht es, wenn er jemandem etwas
>> mailt, sagen wir mal, innerhalb einer Firma. Weiter, wenn es auch alle
>> Kunden der Firma erfahren sollen. Noch weiter, wenn es die
>> Öffentlichkeit erfahren soll.
>
> Du beschreibst hier verschiedene 'Schutzzonen', die die Sicherheit der
> darin befindlichen, exklusiven Daten gewaehrleisten sollen. Was von
> drinnen nicht nach draussen gelangen darf, obliegt dem Verantwortlichen
> fuer die Datensicherheit des jeweiligen Bereiches. Wenn er es nicht
> schafft und die Daten gelangen auf den untersten Level (also in die
> Oeffentlichkeit), dann sind sie zwangslaeufig 'vogelfrei' und
> prinzipiell nicht mehr privat.
Wie schon einmal gesagt, gibt es in der realen Welt allermeistens nicht
einfache Entweder-Oders. Die Bereiche sind keine Bits mit den klar
definierten zwei Zuständen '0 und 1' aka 'aus und ein'. Und dass
verschiedene Daten einfach Information ist, das ist eine basistechnische
Sicht. Da passt der Satz: "Man kann soziale Probleme nicht mit Techik
lösen."
Ich halte das für einen Kernsatz, der sich aus diversen Blickwinkeln
beleuchten lässt und dabei das Licht immer wieder reflektiert.
Wenn ein Anbieter zum Beispiel ein Musikstück zum Download gegen
Bezahlung anbietet, mit der Einschränkung, dass es nicht weitergegeben
werden darf, sondern es auch die anderen bei Bedarf bei ihm downloaden
und bezahlen, dann hat er eine Schutzzone definiert.
Und wenn viele meinen, sie müssten diesen virtuellen Zaun
niedertrampeln, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass ein
gegenständlicherer Zaun aufgestellt wird, vor allem Kopierschütze. Und
wenn viele meinen, sie müssten diesen Zaun wiederum niedertrampeln, dann
wird ein noch gegenständlicherer Zaun aufgestellt, als
hardware-basierter und -abhängiger Kopierschutz.
Wie schon geschrieben: Wechselseitige Aufrüstung. "Hockt Euch an den
Verhandlungstisch und arbeitet eine allseitig akzeptable Vereinbarung
aus, anstatt Krieg zu führen.", empfehle ich.
> Das ist ja eine zentrale Forderung von mir in dieser Debatte: Ein
> Bewusstsein fuer diese Problematik zu entwickeln und die daraus
> resultierenden Schluesse zu ziehen.
Dito, allerdings möchte ich keine Debatte, sondern eine konstruktive
Diskussion. Ich stelle auch keine Forderungen, denn da macht man es sich
zu einfach, weil man vom anderen die Problemlösungen verlangt, man diese
aber selber nicht bringt. Werde Unternehmensberater, und wenn Du einen
großen Konzern erfolgreich ins neue Zeitalter bringst, dann kriegst Du
garantiert fett Kohle.
> Ein wesentlicher Schluss ist imo, dass es unter solchen Umstaenden
> einfach nicht moeglich ist, irgendwelche Informationen *gleichzeitig*
> zu veroeffentlichen und sie an der Ausbreitung zu hindern.
> Veroeffentlichte Daten wecken immer irgendwo ein Interesse, welches
> sie aufgreift und weiter transportiert. Man hat eigentlich keine Wahl,
> dies zu akzeptieren und davon ausgehend zu ueberlegen, wie man seine
> Veroeffentlichungs- strategie darauf abstimmt. Alles andere ist Zeit-
> und Ressourcen- verschwendung mit erheblichen rechtlichen
> Kolateralschaeden.
Dieshalb die notwendigen Verhandlungen, wie ein bisschen weiter oben
beschrieben. Das ansonsten ausgeübte Faustrecht schafft viel mehr
Kollateralschäden, nicht nur rechtliche.
