Daniel Roedding schrieb:
> Ralph Lehmann wrote:
>> Dir ist offensichtlich nicht klar, warum die Medien etwas bringen oder
>> nicht. Dabei ist es ziemlich einfach: "Bad news are good news." Nein,
>> den Spruch habe nicht ich erfunden, er kommt aus der
>> Medienwelt. Und nochmal: Wo ist Dein Beweis, dass der Staat/das Regime
>> Medienkampagnen inszeniert hat?
>
> Ich kann es nicht beweisen, es fallen aber teilweise merkwürdige
> Koinzidenzen auf. Insbesondere wenn teilweise "Lappalien"
> tagelang aufgebauscht werden, während "wirkliche Nachrichten"
> unter den Tisch fallen.
Ein paar Beispiele wären nicht schlecht.
>>> Dieser politische und mediale Trend steht im krassen Widerspruch
>>> zur Faktenlage, die da nämlich lautet, daß die allgemeine
>>> Kriminalität in den letzten 50 Jahren eigentlich fast kontinuier-
>>> lich *zurückgegangen* ist.
>
> Die Probleme der Kriminalitätsstatistik gab es früher genauso
> wie heute. Kann man also als systemimmanente Invariante
> ansehen. Damit kann man dann entweder der Statistik sämtliche
> Aussagekraft absprechen
Ja.
> oder sie eben (mit den bekannten
> Einschränkungen in punkto Genauigkeit) in der Argumentation
> verwenden.
Nein.
[...]
>>> Ich kann mich dunkel an Berichte über Umfragen erinnern, nach
>>> denen zumindest die Nicht-Ablehnung der RAF-Aktivitäten in
>>> der Bevölkerung bei einem zweistelligen Prozentsatz der
>>> Befragten geäußert wurde.
>> Du kannst Dich dunkel erinnern ... Achso, und zweistellig geht von
>> 10 - 99. Bitte nenne Zahlen, aus denen man etwas ableiten kann.
>
> Ich bin kein RAF-Experte und speichere nicht alles weg, was
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> ich mal gelesen habe.
Ah, ja.
> Vorschlag: ein paar Wochen abwarten,
> das Thema ist ja. wg. Frau Mohnhaupt wieder aktuell. Da wird
> sicher noch das ein oder andere durch die Medien kommen.
Vorschlag: Du verwendest bis dahin die RAF nicht mehr in Deiner
Argumentationskette. Du distanzierst Dich bis dahin ausdrücklich von
allen Argumenten bzgl. der RAF, die Du bisher gebracht hast.
>>>>> Auch die Historie einiger heutiger "etablierter" Parteien
>>>>> gründet sich auf Gewalt. Ich sage nur mal als Beispiel
>>>>> "Grüne" und Stichwort "Brokdorf". Die Wurzeln der Umwelt-
>>>>> bewegung sind letztlich gewalttätiger Natur gewesen.
>>>> Ja. Und die Wurzeln der Menschheit umfassen noch ganz andere Dinge:
>>>> Back 2 the roots, Kannibalismus jetzt! Gab's früher auch schon, muss
>>>> also in Ordnung sein.
>>> Bleiben wir doch mal in der aktuellen Epoche. Also dem Zeitalter
>>> der "Demokratie".
>> Warum? Du bist es doch, der die Demokratie (in ihrer jetzigen Form)
>> durch Anarchie zumindest vorrübergehend ersetzen will. Außerdem ist die
>> Beschränkung auf die "aktuelle Epoche" von Dir willkürlich festgelegt
>> und deshalb nicht akzeptabel.
>
> Die Zeit ab 1949 stellt rein objektiv eine kontinuierliche
> Rechtsepoche in Deutschland dar.
Richtig. Allerdings gab es seit dem keine Vorgänge mehr, die für die
fr. Revolution typisch waren -> dieses Zeitfenster hast Du an anderer
Stelle benannt.
>> noch lange nicht, dass ihr Verhalten in der Vergangenheit damit
>> automatisch als legitim zu betrachten ist.
>
> Kann man bezogen auf die NPD auch als Argument nehmen. Warum
> soll sie heute automatisch "schlecht" sein nur weil es in
> der Vergangenheit "ähnliches" gab was als "schlecht" angesehen
> wurde/wird?
Muss nicht. Aber schau Dir an, was diese Spacken täglich auswerfen.
> Egal wie herum man nun argumentieren mag und ob man Geschichte
> einbeziehen will oder auch nicht: bitte nicht mit zweierlei
> Maß messen. Entweder man "verzeiht" *allen* etwaige frühere
> Sünden oder man "stigmatisiert" *alle*. Das gilt eben für
> Grüne, Linke/PDS/SED und auch für die NPD. Wobei eben bei
> den erstgenannten beiden der Bezug zu fragwürdigen Taten
> sogar direkter ist als bei der NPD.
WZBW.
>> Gewalt ist aber keine Lösung.
>
> Das bleibt nach wie vor eine Floskel und kein Argument.
Dann frage doch einfach mal die Leute in Deinem Umfeld ...
>> Hint: Du gibst hier im de-usenet seit mehreren Tagen Dinge öffentlich
>> zum Besten, für die Du in zahlreichen Gegenden dieser Welt schon lange
>> ohne richterlichen Beschluss einfach verschwunden wärst. Du jammerst
>> also auf ziemlich hohem Niveau.
>
> Ich habe nie behauptet daß es nicht Gegenden auf dieser Welt
> gäbe, auf denen es um Meinungsfreiheit schlechter bestellt
> wäre als in DE.
Aha.
>> Du kannst aus Protest PDS oder NPD wählen, egal: Beides funktioniert nicht.
>
> Sagst Du. Ich sehe es nach wie vor anders.
Was willst Du mit einer Partei anfangen, die entweder
- sich selbst demontiert (NPD, z.B. Sachsen) oder
- in Anbetracht der fin. Situation auf SPD/CDU-Kurs einschwenkt
(PDS, z.B. Berlin)
?
>> Darüber hinaus hat der typische Protestwähler ungefähr den IQ einer
>> Scheibe Toastbrotes. Du möchtest Dich im Ernst mit solchen Leuten auf
>> eine Stufe stellen?
>
> Das ist blanke Polemik.
Ich kenne einige dieser Protestwähler ...
[...]
>>> So, und wo wir nun festgestellt haben, daß sowohl die PDS
>>> als auch die NPD irgendwie Dreck am Stecken haben und es
>>> auf beiden Seiten um Protestwahl geht, nenne mir bitte
>>> *rationale* Argumente, warum PDS-Wahl als Protest "legitim"
>>> ist und NPD-Wahl nicht. Ich behaupte, es gibt da keinen
>>> moralischen Unterschied.
>> Wo hast Du gelesen, dass ich die Protestwahl der PDS als sinnvoll erachte?
>
> Das habe ich auf *Dich* bezogen nirgendwo gelesen. Aber es
> entspricht einem weit verbreiteten Schema gerade in der
> jüngeren Generation. Da ist PDS wählen als Protest akzeptiert,
> während NPD wählen "bäh" ist. Und ich möchte einfach nur
> aufzeigen, daß der eine Weg eben nicht besser oder schlechter
> ist als der andere.
Sehr schön. Dann wähle bitte _nicht_ aus Protest das eine oder das andere.
>>> mit einem Rechtsgefüge, welches
>>> einer Rechtskomplexität entspricht wie sie in Deutschland
>>> so ca. 1960 vorhanden war. Ein Bruchteil an Bürokratie und
>>> Rechtsvorschriften hat offenbar seinerzeit auch gereicht,
>>> ein friedliches Miteinander zu ermöglichen. Die Staatsquote
>>> war niedrig, die Belastungen der Bevölkerung ebenfalls,
>>> es war mehr unternehmerische Freiheit vorhanden, was zu
>>> florierender Wirtschaft führte,
>> Die Kausalität ist falsch. Nimm ein Geschichtsbuch zur Hand und lies.
>
> Kann man auch in beide Richtungen sehen. Ich will einfach
> mal als Gegenargument das heutige Baurecht anführen. Glaubst
> Du der "Wiederaufbau" wäre mit dem heutigen Sammelsurium an
> Vorschriften überhaupt so möglich gewesen?
Weiß ich nicht. Aber ich weiß, wodurch die florierende Wirtschaft in
erster Linie in Gang gesetzt wurde.
>>> Ich bin durchaus einem friedlichen Zielzustand
>>> interessiert. Allerdings sehe ich nicht, daß man die hierzulande
>>> aufgelaufenen Mißstände auf friedlichem Wege wird beseitigen
>>> können. Das Revolutionsdilemma halt...
>> Dein Problem ist, dass die Missstände, die Du beklagst von vielen nicht
>> als solche empfunden werden. Du musst Deine Revolution also gegen das
>> Volk machen. Eine solche Revolution endet in keiner Form der Demokratie
>> sondern zwangsläufig in einer Diktatur.
>
> Wie erklärt sich dann die in Umfragen zu sehende steigende
> Unzufriedenheit der Bevölkerung? Du tust so als ob alle
> glücklich und zufrieden wären. Ich sehe eine Kritikerquote
> von über 50 %%, also absolute Mehrheit...
Konfrontiere sie mit Deiner Idee und bewerte das Ergebnis. Du wirst staunen.
>>> Davon abgesehen: nur einige hundert Kilometer weiter südlich
>>> gibt es ein Land, welches mit direkter Demokratie zwar nicht
>>> durchweg gute, aber zumindest bessere Erfahrungen gemacht
>>> hat als Deutschland mit seiner repräsentativen Demokratie.
>>> Für meinen persönlichen Geschmack gibt's allerdings auch
>>> dort noch viel zu viel Parlament und Parteipolitik.
>> Die Schweiz hat sich für eine Mischform entschieden. Das ist ok so, was
>> ist Dir daran zu wenig?
>
> Wo zu viel Macht an Personen gebunden ist gibt es Raum, daß
> sich Nebeninteressen etablieren können.
Mag sein. Mitunter ist allerdings die Wahl des kleineren Ãœbels die
einzige vernünftige Möglichkeit.
>>> Nein, aus Sicht der Bürger ist dieser Staat so etwas wie
>>> ein Zufallsprodukt. Das kann man bereits daran festmachen,
>>> daß a) durch die Koalitionslogik häufig nicht die Kräfte
>>> an die Macht kommen, die tatsächlich gewählt wurden,
>> Was allerdings auch im Vorfeld einer Wahl jedem bekannt sein dürfte.
>
> .... und zur allgemeinen Verdrossenheit beiträgt.
Richtig. Aber blödsinnige Entscheidungen von nicht/des-informierten
Direktdemokraten würden IMO noch wesentlich mehr Verdrossenheit erzeugen.
>>> und
>>> b) die regelmäßige Debatte über nicht eingelöste Wahl-
>>> versprechen eindrucksvoll demonstriert, daß die Bürger
>>> eben nicht das bekommen haben, was sie eigentlich haben
>>> wollten.
>> Auch das sollte bekannt sein. Ärgerlich ist das natürlich, allerdings
>> sollte es bessere Ideen geben als die Deine, um diesem Missstand
>> abzuhelfen.
>
> "Sollte es ... geben". Ja, Zustimmung. Ich sehe aber keine,
> außer das System insgesamt ein wenig ins Wanken zu bringen.
> Und das bekommt man eben am effektivsten damit hin, die
> NPD in den Bundestag zu setzen.
Ich sehe zumindest die Möglichkeit, jene Parteien nicht mehr zu wählen,
die offensichtlich ihre Wähler betrogen haben. Wenn das Mode würde ...
>> Beachte bitte weiterhin, dass die direkte Demokratie nicht nur Vorteile
>> hat. Ich weise nur auf die zwangsläufigen Inkonsistenzen in der
>> Gesetzgebung hin, die sich auf jeden Fall einstellen würden.
>
> Noch mehr Inkonsistenzen als in der jetzigen Gesetzgebung?
Ja, wesentlich mehr.
