On Thu, 12 Jun 2008, Stefan Reuther wrote:
> Dominic Valerie Casare wrote:
[Eigentumsrechte werden nur wegen potenziell gefaehrlicher Fremdwirkung
eingeschraenkt]
>> On Sun, 8 Jun 2008, Stefan Reuther wrote:
>>>Du darfst auch nicht jeden Empfänger in Betrieb nehmen, z.B. für
>>>[...]
>> Zugegeben, hier endet meine Rechtskenntnis, aber nicht mein gesunder
>> Menschenverstand. Und der sagt: Wenn es ein Gesetz gibt, dass mir zwar
>> erlaubt, gewisse Empfangsgeraete zu erwerben, aber untersagt, sie auch
>> /einzuschalten/, dann - nunja - muss er (der Gesetzgeber) wohl damit
>> leben, dass fallweise meine Neugier staerker ist.
> Im Fall von Funktechnik hast du halt die BNetzA am Hals, wenn du sendest
> und damit jemanden störst.
Klar, wegen der 'Fremdwirkung'.
> Empfang der nicht erlaubten Frequenzen ist
> natürlich nicht nachweisbar und daher auch so beliebt :-)
Hehe, aber genau das meine ich ja: Selbst wenn hier eine gesetzliche
Einschraenkung besteht - sie ist nicht durchsetzbar, weil - sind wir
doch mal ehrlich - eigentlich unsinnig. Da musste halt irgendeinem
Juristen im Bundestag mal ein Zugestaendnis gemacht werden und darum
hat man so eine Klausel mit in den Gesetzestext aufgenommen. Ganz
aehnliches laesst sich am kuerzlich verabschiedeten 'Gesetz zur
Durchsetzung von $BLABLUBB' oder wie das heisst gut nachvollziehen. Es
schafft nur jede Menge Konfusion in den Rechtsabteilungen aber das wars
dann auch schon.
>>>>Aber ganz davon ab: Dass das geltende Urheberrecht voellig untauglich
>>>>fuer die aktuellen - und erst recht die kommenden - Verhaeltnisse ist,
>>>>habe ich bereits eingeraeumt. Der wirtschaftliche Wettbewerb braucht
>>>>klare Regelungen - den privaten User dort mit einzubeziehen, ist nicht
>>>>in Ordnung.
>>>Warum nicht? Das Mantra des WWW lautet "everyone's a publisher". Dann
>>>bitte aber nicht nur mit den gleichen Rechten, sondern auch den gleichen
>>>Pflichten. Ich verweise da mal auf die endlose Impressums-Diskussion.
>> 'Wir' (die Netizen) waren aber *zuerst* da.
> Im Netz. Auf dem Planeten Erde waren die Zeitschriftenverleger eher da.
Eher als die /Menschen/ oder eher als die /Juristen/ oder was? ;-)
Auch wenn es dir vorzustellen schwer faellt, es gab eine Zeit *vor* dem
Urheberrechtsgesetz. Frueher wurde jegliches Wissen und Liedgut von Mund
zu Mund transportiert. Das sogenannte 'geistige Eigentum' war
traditionell ein kultureller Schatz der Gemeinschaft, nicht
irgendwelcher Individuen.
>> Alles was neu hinzukommt, muss sich an die *hiesigen* Regeln
>> anpassen, nicht der Gemeinschaft *ihre* Regeln aufzwingen. Das
>> ist der Grundkonflickt zw. dem neuen Medium und dem alten
>> Urheberrecht.
> Das Schöne am Netz ist, dass verschiedene Universen parallel existieren
> können. Wenn dir die Spielregeln nicht passen, nach denen spiegel.de
> spielt, dann *ignoriere spiegel.de einfach*. Dein Netz wird damit wieder
> genauso aussehen wie vorher. Aber cherrypicking is nich - einfach die
> Dinge nehmen, die dir gefallen (den Content), aber die Dinge ignorieren,
> die dir nicht gefallen (die Regeln).
Eine Regel wie obiges Verbot, bestimmte Funkempfaenger nicht in Betrieb
zu nehmen... Man kann sie aufstellen sicher - aber wenn sie an den
Realitaeten voellig vorbei geht und nichtmal beruecksichtigt, dass ein
Besuch von SpOn bereits die Inhalte, die betrachtet werden, auf meinen
Rechner *kopiert*, dann muss man sich nicht allzusehr wundern, wenn die
kaum jemand ernst nimmt.
Ich kann mir auch nicht einfach Raeder an einen motorisierten Bootsrumpf
basteln, damit auf oeffentlichen Verkehrswegen fahren und /verlangen/,
dass fuer mich dann auch dort das /Seerecht/ gilt, insbesondere die
speziellen Verkehrsregelungen fuer Wasserfahrzeuge auf hoher See. Ich
kann mich damit aber herrlich zum Kasper machen...
[geschaeftlich vs. privat auf ebay]
>> Wenns nach mir ginge, wuerde alles, was auf ebay stattfindet, unter
>> Business subsummiert - denn es geht dort nur ums kaufen und verkaufen.
>> Verschenken kann man dort afaik nichts, oder? Ergo ist alles eine Art
>> gewerbsmaessiges Treiben und darf gern auch mit solchem gemessen werden.
> Wo kommt jetzt auf einmal dieser Gegensatz her?
Mein ganz persoenlicher, subjektiver Standpunkt. Ich ziehe die Grenze
eben beim Geld - bzw dort, wo es primaer ums 'Geld verdienen' geht. Mir
ist es reichlich egal, was auf ebay abgeht - nicht meine Baustelle. Es
hat mit ganz realen Eigentuemern zu tun, nicht mit virtuellen
Pseudo-Eigentuemern.
>>>>>>>Was machen Journalisten?
>>>>>>Schreiben weiterhin fuer eine Zeitung. Wie der Artikel an den Leser
>>>>>>kommt, ist nicht Sache des Journalisten, sondern des Verlagshauses.
>>>>>Wie verdient das Verlagshaus daran?
>>>>Indem sie Zeitungen verkaufen (Abonnement, Supermarkt, Kiosk).
>>>Negativ. Die zahlen nicht an den Verlag, der dem Journalisten Kohle
>>>dafür gibt, sondern an den Kopierer, der das Medium zum Materialpreis
>>>weiterverkauft. Das ist nämlich billiger. Nächster Versuch bitte.
>> Nee das darfst du mir erstmal verstaendlich erklaeren. Insbesondere wie
>> du darauf kommst, dass das Verlagshaus hier nicht der finanzielle
>> Vermittler zw. Journalist (aka Urheber) und Kunde/Empfaenger des Medium
>> /Zeitung/ ist.
> Du wolltest Urheberrecht abschaffen.
Na du drehst es dir auch so wie dus grad brauchst. ;) Urheberrecht
abschaffen ist vllt meine idealistische Position - de facto argumentiert
habe ich jedoch auf einer strikten Trennung von privater gegenueber
gewerblicher Nutzungsform. Das bedeutet im Ergebnis: Privatleute koennen
mit der Kopie machen was sie wollen - nur eben nicht versuchen, davon
weitere Kopien zu /verkaufen/, denn dann wirds gewerblich. Und ich
meine, das ist genau im Sinne des /urspruenglichen/ Urheberrechtsgesetz.
>>>>>>>Buchautoren?
>>>>>>Siehe Bestseller-Autor Paulo Coelho. Geradezu eins meiner
>>>>>>Paradebeispiele, schon wieder vergessen?
>>>>>Dem tun ein paar 100k$ Verlust auch nicht weh.
>>>>Danke fuer die Bestaetigung meines Verdachts, dass du den Link nichtmal
>>>>gelesen hast. Sonst wuesstest du naemlich, dass seine Verkaufszahlen
>>>>kraeftig /angestiegen/ sind, *nachdem* er seine Werke kostenlos ueber
>>>>die PirateBay u.ae. Plattformen verteilt hat.
>>>Hat er Glück gehabt.
>> Argh das ist schlicht ignorant. Du willst partout nicht wahrhaben, dass
>> die Eigendynamik des Netzes den Urhebern viel eher nuetzt als schadet.
> *Natürlich* fördert ein legales kostenloses Download-Angebot die
> Bekanntheit. Aber allein von Bekanntheit kann man nicht leben. Zum davon
> leben können braucht man weiterhin das Exklusivrecht zur Erstellung
> (materieller) Kopien. Der Herr Coelho hat hier insofern Glück, dass eben
> sein Werk am besten auf einer materiellen Kopie konsumiert wird, und, da
> er das Exklusivrecht zu Erstellung dieser Kopien besitzt, von Leuten
> profitiert, die sowas haben wollen.
Also meinst du hier, der /Buchautor/ als solcher hat /Glueck/, weil das
Buch - als solches - einen hoeheren Gebrauchswert hat, wenn es in
klassischer Form daherkommt, statt in elektronischer. Darum koennen
Buchautoren mit der Piraterie ihrer Werke im Netz ganz gut - bzw dieser
beispielhafte sogar noch besser als *ohne* - leben.
Da ist schon was dran. Aber was ist jetzt mit meinen beiden vorherigen
Filmbeispielen? Die haben dich wohl ganz sprachlos gemacht und ich weiss
angesichts dieses Einwandes fuer die Buchautoren nicht, ob ich dein
Schweigen als uneingeschraenkte Zustimmung interpretieren soll, oder ob
du nur hoffst, dass es schnell wieder unter den Tisch faellt?
Michael Moores Dokumentarfilm - der als hervorragendes Pre-Release
durchs Netz ging und trotzdem ein Kino-Kassenerfolg wurde - wie geht das
zusammen?
> Ohne das Exklusivrecht fände sich
> ein andere, der es billiger druckt. Da Filme, Musik und Software auch
> ohne materielle Kopie konsumierbar sind, funktioniert das dort nicht so gut.
He du negierst meine Bsp. also absichtlich?! Das ist ganz schoen frech.
O.g. Film widerlegt deine Behauptung glattweg - wenn du willst, liefere
ich dir noch etliche andere Bsp aus den letzten Jahren von sehr
erfolgreichen Filmen, die man vorab in bester Qualitaet im Netz finden
konnte, egal ob ueber edonkey, BitTorrent oder $SHAREHOSTER. Man kann
sogar sagen, dass nahezu *jeder* halbwegs bekannte, neue Film vor oder
zumindest gleichzeitig zum Kinostart im Netz erscheint und *problemlos*
downloadbar ist. Sogar rueckwirkend auf die letzten 3-5 Jahre gesehen,
war das gaengige Praxis. Und trotzdem verkaufen sich manche Filme wie
verrueckt, manche gar nicht. Davon irgendwelche rueckschluesse auf
'illegale Downloads' ziehen zu wollen, ist insofern gewagt, wenn man
dabei die Qualitaet des Werkes voellig ausser Acht laesst. Natuerlich
werde ich nicht ins Kino gehen zu einen Film, der nichts wert ist, weil
ich mich vorab davon ueberzeugen konnte. Aber ist das nicht in Ordnung?
Oder findest du besser, wenn man mittels Werbung ins Kino gelockt wird,
der Film jedoch nicht halten kann, was da versprochen wurde und man
einfach nur frustriert und enttaeuscht ist?
>>>Und in
>>>Abwesenheit von Urheberrecht hätte natürlich jeder Copyshop die Bücher
>>>zum Materialpreis drucken können.
>> Darum sind Einschraenkungen fuer Business-Konkurrenz ok, denn da gehts
>> nur ums Geld.
> Tja, und dann sind wir wieder bei so Leuten wie hier mitten im Thread,
> die einen unbegrenzten Teilnehmerkreis wie z.B. eine Newsgroup als
> "privat" definieren
Das tu ich auch. Es ist kein monetaeres Interesse dabei, auch keine
Absicht, dem Spiegel irgendeine Art von Konkurrenz zu machen.
> und dann mit der gleichen Begründung wohl auch mal
> eben 500 Kopien drucken würden, gegen aufgerundete Material- und
> Portokosten.
Noe, das ist ne Unterstellung die du nicht beweisen kannst. Ein Posting
in einer NG abzusetzen ist unverhaeltnismaessig /weniger/ Aufwand als
500 Kopien zu drucken und zu verteilen. Wer solchen Aufwand betreibt,
braucht dafuer schon einen guten Grund - und eben dieser Grund steht
dann zur Disposition.
Der Grund, ein Posting in einer NG abzusetzen, duerfte hingegen recht
offensichtlich sein.
> Macht trotzdem einen kleinen Gewinn (und für den Autor
> einen entgangenen großen).
S.o. das tut keiner ohne einen bestimmten Grund, weil es ist neben dem
Aufwand an Material- und Portokosten auch noch ein Aufwand an Zeit und
Arbeitskraft, die investiert wird. Sowas tut man normalerweise nur, wenn
man sich letzteres bezahlen lassen will. Und da schliesst sich dann der
Kreis wieder.
> Was ist nun eigentlich so schlimm daran, dem Urheber das Recht zu geben,
> festzulegen, was er als zulässige Nutzung erachtet?
So gefragt nichts. Nur wenn er praxisuntaugliche Festlegungen trifft,
sollte er damit leben koennen, dass die fallweise ignoriert werden.
Siehe Empfaenger die man zwar besitzen, aber nicht einschalten /darf/.
['Hobbyisten-Software']
>>>das wäre die Softwareentwicklung weiterhin Profis vorbehalten geblieben.
>>>Ein weiteres Beispiel für schwer hobbymäßig zu erstellende Software wäre
>>>die Legion von Einkommensteuerprogrammen. Und die wenden sich ja nun zu
>>>100%% an Privatanwender.
>> Wer braucht eine 'Legion' von solchen Programmen?
> Wusste ich doch. Der übliche Einwand, um vom Thema abzulenken. Ja, diese
> Programme werden offenbar gebraucht,
Na gut, dann wird es auch einen Markt dafuer geben. Aber wenn der
'kleine Privatmann' der Adressat dafuer ist und das Interesse an solcher
Software wirklich gross, dann gibt es langfristig nur zwei Perspektiven:
Open Source oder Inkaufnahme von massenhaften 'illegalen Kopien', wenn
der Preis - der sich am Aufwand fuer eine Kopie messen lassen muss - zu
hoch ist.
> sonst würde sie keiner schreiben
> bzw. kaufen. Und dies war nur ein Beispiel für die Klasse komplexer
> Programme, die kein Hobbyist nach Feierabend baut. Es gibt noch dutzende
> weitere.
Du willst nicht wirklich behaupten, dass alles, was an OSS existiert
('auf sourceforge sind nur Hobbyisten'), minder komplexe Programme mit
geringem Nutzwert sind?
> [wma vs. mp3]
>>>Du kennst unseren Markt doch gar nicht.
>> Das stimmt, ich habe mir nur etwas frei aus deinen Andeutungen
>> zusammengereimt. Ist aber egal, weil ich hier keine Analyse betreiben,
>> sondern einfach nur etwas anhand eines Beispieles verdeutlichen wollte.
> Ausgangspunkt war Software, die kein Hobbyist nach Feierabend baut, bzw.
> die bisher nicht im FOSS-Universum existiert. WMA Pro ist ein solches
> Beispiel,
Und ich hatte dir den Link geliefert, wo es grade entwickelt wird. Man
kann es der freien Software-Welt kaum zum Vorwurf machen, wenn sie der
kommerziellen in mancher Hinsicht etwas hinterherhinkt. Dafuer ist sie
zumeist qualitativ viel besser aufgestellt, wenn sie es dann auch ohne
offizielle Unterstuetzung und/oder finanzielle Anreize *trotzdem*
realisiert hat.
> und du hast mit "braucht eh keiner" einen Nebenschauplatz
> eröffnet.
Im Falle von WMA war mein Kritikpunkt ja: Warum man sowas ueberhaupt
braucht. Du meinst - bessere Audio-Qualitaet, ich meine DRM. Was davon
ist aus einer objektiven Sicht betrachtet, jetzt das naheliegendste?
Ich sage immernoch: braucht keiner. DRM sowieso nicht, das wird umgangen
auch wenns verboten ist. Und beim Audio-Codec existiert ein gaengiger
Standard mit mp3. Der mag etwas in die Jahre gekommen sein aber das ist
egal, denn fuer die Hoerleistung des Menschen reicht es allemal aus und
Festplatten sind billig - genau wie CD-Rohlinge. ;)
Einen etablierten Standard aendert man nicht mal eben so schnell. Sogar
wenns dafuer zwingende Gruende gibt (siehe IPv6 vs. IPv4) ist das
mitunter schwierig zu bewerkstelligen. Bei einer Sache wie mp3, von der
im Prinzip nichts weiter abhaengt, ist es eher aussichtslos, darauf zu
spekulieren.
>> Aber zugegeben, was auch immer ihr da entwickelt - es hat wohl einen
>> gewissen Geek-Faktor. MOD, S3M... Erzaehl doch ruhig mal etwas mehr
>> darueber, was genau das werden soll. Vllt ist das hier sogar OnTopic.
> Für Leute, die den Produktkatalog der Firma kennen, in der ich arbeite,
> ist wenig überraschend, dass es das Nachfolgemodell dazu
> <
http://tinyurl.com/4rdewq> wird :-)
"...ein digitales 1-DIN Autoradio, einen CD/ MP3-CD Player und ein
modernes Navigationssystem..." ^^^^^^^^^^^^^
q.e.d. :-)
Warum steht da nicht, WMV-CD Player? (ok, rhetorische Frage...)
> Eine Alternativ-Firmware, die MOD, S3M & Co. spielt, gibt es mit
> ziemlicher Sicherheit in jedem Medienplayer-Entwicklerbüro. Die
> libmodplug einzubinden hat mich gerade mal einen halben Nachmittag
> gekostet; wenn das bei der Konkurrenz länger dauert, wäre ich sehr
> überrascht. Die Marketing-Abteilungen wollen's nur nicht haben :-)
Welche Rolle spielt denn eigentlich MOD & S3M bei dem Teil? Ist das nur
selbstverliebter Featurismus oder gibt es da drin wirklich Verwendung
fuer diese recht ungebraeuchlichen Formate?
Dominic
