Dominic Valerie Casare wrote:
> On Sun, 8 Jun 2008, Stefan Reuther wrote:
>>>>Das konnte man so pauschal ausgedrückt noch nie. Zum Beispiel darf man
>>>>bestimmte elektronische Baugruppen nicht in Betrieb nehmen (z.B. den
>>>>eigenen 100 MHz 10 kW FM-Sender),
>>>
>>>Ok. Der Sinn dahinter liegt wohl in einer Art potenziell destruktiven
>>>/Fremdwirkung/, die verhindert werden soll.
>>
>>Du darfst auch nicht jeden Empfänger in Betrieb nehmen, z.B. für
>>bestimmte Frequenzen im 4-m-Band. Alternativ sowas wie §11(1) FTEG
>>(danke an die aktuelle c't :-) "Geräte dürfen nur dann zu ihrem
>>bestimmungsgemäßen Zweck in Betrieb genommen werden, wenn sie die
>>grundlegenden Anforderungen erfüllen und mit dem CE-Kennzeichen versehen
>>sind."
>
> Zugegeben, hier endet meine Rechtskenntnis, aber nicht mein gesunder
> Menschenverstand. Und der sagt: Wenn es ein Gesetz gibt, dass mir zwar
> erlaubt, gewisse Empfangsgeraete zu erwerben, aber untersagt, sie auch
> /einzuschalten/, dann - nunja - muss er (der Gesetzgeber) wohl damit
> leben, dass fallweise meine Neugier staerker ist.
Im Fall von Funktechnik hast du halt die BNetzA am Hals, wenn du sendest
und damit jemanden störst. Empfang der nicht erlaubten Frequenzen ist
natürlich nicht nachweisbar und daher auch so beliebt :-)
[Eine Seite ok, mehrere Seiten nicht mehr ok?]
>>>Eine Seite ist nur dann ok, wenn sie nicht /verkauft/ werden soll. Viele
>>>Seiten sind per se auch kein Problem - es kommt halt immer auf den
>>>konkreten Fall an, ob man da eine absichtliche Konkurrenz etablieren
>>>will oder es um eine rein private Nutzungsform geht.
>>
>>Du verbeißt dich hier immer in irgendeinen Gegenwert, der in EUR
>>gemessen werden kann ("verkauft", "kommerziell"). Ich finde ja, man
>>solle dem Urheber das Recht überlassen, das Maß festzulegen, mit dem
>>gemessen wird. Und wenn die Einheit nun eben "PageImpressions" oder
>>"Bekanntheit meines Namens" lauten soll, sollte ihm das erlaubt sein.
>
> Das ist aber weder erfassbar noch durchsetzbar, weil konkret gar nicht
> zu bemessen. Ihm fehlt schlicht die Grundlage, auf welcher man einen
> rechtlichen Anspruch durchsetzen koennte, weil weder das eine - schon
> gar nicht das andere - zwingend durch Besuch der Website einstellbar
> ist.
Das hatten wir doch schon: "hätte, würde, könnte" ist prinzipbedingt
nicht exakt messbar.
Und du kannst wetten, dass die Einheit "PageImpressions" irgendwo
messbar und irgendwann auch in Westgeld konvertierbar ist. Sicherlich
nicht für dich und mich. Wohl aber für einen Anbieter, der für sein
Angebot darüber Statistik betreibt und eben Werbekunden oder eine
Abofunktion hat.
>>>Aber ganz davon ab: Dass das geltende Urheberrecht voellig untauglich
>>>fuer die aktuellen - und erst recht die kommenden - Verhaeltnisse ist,
>>>habe ich bereits eingeraeumt. Der wirtschaftliche Wettbewerb braucht
>>>klare Regelungen - den privaten User dort mit einzubeziehen, ist nicht
>>>in Ordnung.
>>
>>Warum nicht? Das Mantra des WWW lautet "everyone's a publisher". Dann
>>bitte aber nicht nur mit den gleichen Rechten, sondern auch den gleichen
>>Pflichten. Ich verweise da mal auf die endlose Impressums-Diskussion.
>
> 'Wir' (die Netizen) waren aber *zuerst* da.
Im Netz. Auf dem Planeten Erde waren die Zeitschriftenverleger eher da.
> Alles was neu hinzukommt, muss sich an die *hiesigen* Regeln
> anpassen, nicht der Gemeinschaft *ihre* Regeln aufzwingen. Das
> ist der Grundkonflickt zw. dem neuen Medium und dem alten
> Urheberrecht.
Das Schöne am Netz ist, dass verschiedene Universen parallel existieren
können. Wenn dir die Spielregeln nicht passen, nach denen spiegel.de
spielt, dann *ignoriere spiegel.de einfach*. Dein Netz wird damit wieder
genauso aussehen wie vorher. Aber cherrypicking is nich - einfach die
Dinge nehmen, die dir gefallen (den Content), aber die Dinge ignorieren,
die dir nicht gefallen (die Regeln).
>>Davon abgesehen kannst du dir auf ebay anschauen, was eine Trennung
>>zwischen gewerblich und privat bringt, wie z.B. versucht wird, die
>>Pflicht zur Gewährleistung durch den Hinweis "Privatverkauf"
>>auszuhebeln. Alternativ, wie dem Privatmann, der den Haushalt seiner
>>Schwiegermutter auflöst, geschäftsmäßiges Handeln zu unterstellen
>>versucht wird. Die Gerichtsakten sind voll davon.
>
> Wenns nach mir ginge, wuerde alles, was auf ebay stattfindet, unter
> Business subsummiert - denn es geht dort nur ums kaufen und verkaufen.
> Verschenken kann man dort afaik nichts, oder? Ergo ist alles eine Art
> gewerbsmaessiges Treiben und darf gern auch mit solchem gemessen werden.
Wo kommt jetzt auf einmal dieser Gegensatz her? Schließlich gab es
privates Handeln ("Flohmarkt") schon seit Urzeiten. Du willst hier
gewerbsmäßiges Handeln unterstellen, weil das Verkaufen von mehreren
Dingen im RL üblicherweise gewerbsmäßig betrieben wird.
Marginal übertrieben folgt daraus, dass du konsequenterweise eigentlich
das Unterstellen gewerbsmäßigen Handelns auch für Webseitenbetreiber
fordern müsstest. Denn das Anbieten von Content wird im RL üblicherweise
gewerbsmäßig betrieben.
>>>>>>Was machen Journalisten?
>>>>>
>>>>>Schreiben weiterhin fuer eine Zeitung. Wie der Artikel an den Leser
>>>>>kommt, ist nicht Sache des Journalisten, sondern des Verlagshauses.
>>>>
>>>>Wie verdient das Verlagshaus daran?
>>>
>>>Indem sie Zeitungen verkaufen (Abonnement, Supermarkt, Kiosk).
>>
>>Negativ. Die zahlen nicht an den Verlag, der dem Journalisten Kohle
>>dafür gibt, sondern an den Kopierer, der das Medium zum Materialpreis
>>weiterverkauft. Das ist nämlich billiger. Nächster Versuch bitte.
>
> Nee das darfst du mir erstmal verstaendlich erklaeren. Insbesondere wie
> du darauf kommst, dass das Verlagshaus hier nicht der finanzielle
> Vermittler zw. Journalist (aka Urheber) und Kunde/Empfaenger des Medium
> /Zeitung/ ist.
Du wolltest Urheberrecht abschaffen. Ohne Urheberrecht hat der Verlag
schlicht keine Möglichkeit, dem Copyshop das Anbieten eigener
Kleinauflagen des Mediums zu untersagen. Also kauft der Copyshop eine
einzelne Kopie und verdient daran, Kopien davon zu verteilen. Also sieht
der Verlag kein/kaum Geld, mit dem er den Schreiberling bezahlen hätte
können.
>>>>>>Buchautoren?
>>>>>
>>>>>Siehe Bestseller-Autor Paulo Coelho. Geradezu eins meiner
>>>>>Paradebeispiele, schon wieder vergessen?
>>>>
>>>>Dem tun ein paar 100k$ Verlust auch nicht weh.
>>>
>>>Danke fuer die Bestaetigung meines Verdachts, dass du den Link nichtmal
>>>gelesen hast. Sonst wuesstest du naemlich, dass seine Verkaufszahlen
>>>kraeftig /angestiegen/ sind, *nachdem* er seine Werke kostenlos ueber
>>>die PirateBay u.ae. Plattformen verteilt hat.
>>
>>Hat er Glück gehabt.
>
> Argh das ist schlicht ignorant. Du willst partout nicht wahrhaben, dass
> die Eigendynamik des Netzes den Urhebern viel eher nuetzt als schadet.
*Natürlich* fördert ein legales kostenloses Download-Angebot die
Bekanntheit. Aber allein von Bekanntheit kann man nicht leben. Zum davon
leben können braucht man weiterhin das Exklusivrecht zur Erstellung
(materieller) Kopien. Der Herr Coelho hat hier insofern Glück, dass eben
sein Werk am besten auf einer materiellen Kopie konsumiert wird, und, da
er das Exklusivrecht zu Erstellung dieser Kopien besitzt, von Leuten
profitiert, die sowas haben wollen. Ohne das Exklusivrecht fände sich
ein andere, der es billiger druckt. Da Filme, Musik und Software auch
ohne materielle Kopie konsumierbar sind, funktioniert das dort nicht so gut.
>>Und in
>>Abwesenheit von Urheberrecht hätte natürlich jeder Copyshop die Bücher
>>zum Materialpreis drucken können.
>
> Darum sind Einschraenkungen fuer Business-Konkurrenz ok, denn da gehts
> nur ums Geld.
Tja, und dann sind wir wieder bei so Leuten wie hier mitten im Thread,
die einen unbegrenzten Teilnehmerkreis wie z.B. eine Newsgroup als
"privat" definieren und dann mit der gleichen Begründung wohl auch mal
eben 500 Kopien drucken würden, gegen aufgerundete Material- und
Portokosten. Macht trotzdem einen kleinen Gewinn (und für den Autor
einen entgangenen großen).
Was ist nun eigentlich so schlimm daran, dem Urheber das Recht zu geben,
festzulegen, was er als zulässige Nutzung erachtet?
>>Ein anderes Beispiel wäre Charles Stross' Accelerando. Auch frei unter
>>CC-Lizenz erhältlich, aber mit dem Baustein "nichtkommerziell" als
>>Rettungsanker für die eigene kommerzielle Verwertung.
>
> Ich hab mir das Buch auch so gekauft, trotz CC-Lizenz. Ich weiss gute
> Buecher zu schaetzen und finde es ehrlich gesagt aetzend, ein paar
> hundert Seiten am Screen zu lesen.
Ich auch. Insbesondere weil man Prosa auch abseits des Rechners liest.
Bei nicht-Prosa ist das anders. Nachschlagewerke will man eben doch
gerne als PDF, schon wegen der Suchfunktion. Und wer würde noch Geld
ausgeben, um sich ein Stück toten Baum ins Regal zu stellen, wenn er
sowieso nur das PDF nutzen würde, was er schon hat? (Ich hab hier z.B.
eine Anzahl ebooks, die immer mal der c't beilagen, oder "Numerical
Recipes in C", etc. Wozu kaufen, wenn ich eh nur alle halbe Jahre mal in
das PDF schaue?)
>>>>Ich habe auch nicht gesagt, dass _kein_ Werk mehr entstünde. Nur gewisse
>>>>Werkformen würden stark zurückgehen. Du vergleichst mit der Situation
>>>>Anfang des 20. Jahrhunderts: gab es damals aufwändige Software wie CAD-
>>>>oder EDA-Programme?
>>>
>>>Warum sollte es, wo es noch nichtmal Maschinen gab, auf denen diese
>>>Software haette laufen koennen?
>>
>>*Eben*. Wir leben nun mal in einer Zeit, wo Werke möglich und nötig
>>sind, die die Komplexität überschreiten, die man mal eben hobbymäßig
>>schafft.
>
> Moment, seh ich das richtig: Du beziehst dich hier auf die Entwicklung
> der Technik, die heute erstmal extrem aufwaendige Werke moeglich macht
> bzw. einen Bedarf dafuer schafft, um die Notwendigkeit und Relevanz
> eines Urheberrechts-Gesetzes aus der Vergangenheit zu begruenden?!
JFTR: Urheberrecht auf Software gibt es erst seit größenordnungsmäßig 30
Jahren. Also ungefähr solange, wie es komplexe Softwaresysteme gibt.
>>>Ausserdem: Diese Software ist nun wiedermal recht speziell fuer ein
>>>bestimmtes Business ausgelegt und somit faellt sie eigentlich aus dem
>>>Rahmen des hier diskutierten (siehe 'Auftragsarbeit' im
>>>Geschaeftsbereich).
>>
>>Natürlich kannst du jeden meiner Einwände bequem mit "das ist B2B und
>>damit uninteressant" wegbügeln. Ist es aber nicht. Eagle für EUR 49
>>richtet sich zum Beispiel durchaus an Privatanwender. Und gerade die
>>ganze Hobbyisten-Programmiererszene auf dem PC wurde u.a. dadurch
>>gefördert, dass es *günstige* Compiler von der Firma Borland gab. Ohne
>
> *gruebel* Du redest jetzt wieder von Windows oder?
DOS. Anfang der 90er hattest auch du kein Linux auf dem Rechner. Der
überwiegende Teil ambitionierter PC-Hobbyisten hatte DOS und eine
Borland-Toolchain oder vergleichbares.
>>das wäre die Softwareentwicklung weiterhin Profis vorbehalten geblieben.
>>Ein weiteres Beispiel für schwer hobbymäßig zu erstellende Software wäre
>>die Legion von Einkommensteuerprogrammen. Und die wenden sich ja nun zu
>>100%% an Privatanwender.
>
> Wer braucht eine 'Legion' von solchen Programmen?
Wusste ich doch. Der übliche Einwand, um vom Thema abzulenken. Ja, diese
Programme werden offenbar gebraucht, sonst würde sie keiner schreiben
bzw. kaufen. Und dies war nur ein Beispiel für die Klasse komplexer
Programme, die kein Hobbyist nach Feierabend baut. Es gibt noch dutzende
weitere.
[wma vs. mp3]
>>>>Ja, o großer Dominic, ich sehe endlich ein, dass sowohl die
>>>>Projektleitung unserer Firma als auch die unseres Auftraggebers keine
>>>>Ahnung vom Musikmarkt haben und du den alleinigen Ãœberblick hast.
>>>>Wolltest du das hören?
>>>
>>>Gewiss nicht deine sueffisante Ueberheblichkeit, aber es waere nicht die
>>>erste Projektleitung, die am Kundeninteresse - und damit an ihrem Markt
>>>- vorbeientwickelt.
>>
>>Du kennst unseren Markt doch gar nicht.
>
> Das stimmt, ich habe mir nur etwas frei aus deinen Andeutungen
> zusammengereimt. Ist aber egal, weil ich hier keine Analyse betreiben,
> sondern einfach nur etwas anhand eines Beispieles verdeutlichen wollte.
Ausgangspunkt war Software, die kein Hobbyist nach Feierabend baut, bzw.
die bisher nicht im FOSS-Universum existiert. WMA Pro ist ein solches
Beispiel, und du hast mit "braucht eh keiner" einen Nebenschauplatz
eröffnet.
>>Der Kunde schiebt bei uns weiterhin eine CD ein. Kein 2 TB NAS. Unsere
>>Zielgruppe hat nämlich weder Ethernet, noch 220V-Netz.
>
> Interessant... Irgendwas mobiles also. Aber sofern es eine klassische CD
> ist, die man da reinschiebt, ist der Anwendungsrahmen auch recht
> begrenzt, sofern es sich um ein reines Audio-Device handelt.
Korrekt.
> Aber zugegeben, was auch immer ihr da entwickelt - es hat wohl einen
> gewissen Geek-Faktor. MOD, S3M... Erzaehl doch ruhig mal etwas mehr
> darueber, was genau das werden soll. Vllt ist das hier sogar OnTopic.
Für Leute, die den Produktkatalog der Firma kennen, in der ich arbeite,
ist wenig überraschend, dass es das Nachfolgemodell dazu
<
http://tinyurl.com/4rdewq> wird :-)
Und sagen wir's so: mein Chef wäre nicht begeistert davon, wenn ich die
Alternativ-Firmware hier posten oder Anleitung zum Modden geben würde.
Zumal es u.A. mein Job war, die Firmware-Update-Funktion passend zu
verrammeln.
Eine Alternativ-Firmware, die MOD, S3M & Co. spielt, gibt es mit
ziemlicher Sicherheit in jedem Medienplayer-Entwicklerbüro. Die
libmodplug einzubinden hat mich gerade mal einen halben Nachmittag
gekostet; wenn das bei der Konkurrenz länger dauert, wäre ich sehr
überrascht. Die Marketing-Abteilungen wollen's nur nicht haben :-)
Stefan
