On Sun, 8 Jun 2008, Stefan Reuther wrote:
> Dominic Valerie Casare wrote:
>> On Wed, 4 Jun 2008, Stefan Reuther wrote:
>>>>Es war allerdings in der deutschen Rechtssprechung immer so, dass man
>>>>mit seinem erworbenen Eigentum machen konnte, was man wollte. CMIIW
>>>Das konnte man so pauschal ausgedrückt noch nie. Zum Beispiel darf man
>>>bestimmte elektronische Baugruppen nicht in Betrieb nehmen (z.B. den
>>>eigenen 100 MHz 10 kW FM-Sender),
>> Ok. Der Sinn dahinter liegt wohl in einer Art potenziell destruktiven
>> /Fremdwirkung/, die verhindert werden soll.
> Du darfst auch nicht jeden Empfänger in Betrieb nehmen, z.B. für
> bestimmte Frequenzen im 4-m-Band. Alternativ sowas wie §11(1) FTEG
> (danke an die aktuelle c't :-) "Geräte dürfen nur dann zu ihrem
> bestimmungsgemäßen Zweck in Betrieb genommen werden, wenn sie die
> grundlegenden Anforderungen erfüllen und mit dem CE-Kennzeichen versehen
> sind."
Zugegeben, hier endet meine Rechtskenntnis, aber nicht mein gesunder
Menschenverstand. Und der sagt: Wenn es ein Gesetz gibt, dass mir zwar
erlaubt, gewisse Empfangsgeraete zu erwerben, aber untersagt, sie auch
/einzuschalten/, dann - nunja - muss er (der Gesetzgeber) wohl damit
leben, dass fallweise meine Neugier staerker ist. Das ist doch ein
klassisches Bsp von einer undurchsetzbaren Forderung, aber gut, sei's
drum. Zu jeder Regel gibt es halt eine oder mehrere Ausnahme(n).
>>>bestimmte chemische Stoffe nicht zusammenrühren,
>> Eigentlich sollte schon verhindert werden, dass man solche Grundstoffe
>> so leicht beschaffen kann,
> Grundstoffe wie C, N, O, H?
Darum mein Einwand gleich hinterher:
>> was aber freilich nicht zu 100%% funktioniert,
>> da manche fuer sich allein wirklich harmlos und/oder anderweitig
>> zweckdienlich sind. Der Sinn dahinter ist ganz offensichtlich eine
>> potenziell destruktive /Fremdwirkung/, die verhindert werden soll.
Dazu sei gesagt, dass zumeisst ein Wenig chemisches Grundwissen,
Interesse und oftmals auch eine nicht unerhebliche Risikobereitschaft
dazu gehoert, solche 'Mixturen' herzustellen.
> BtMG §29 (1) verlangt keine Fremdwirkung.
Aber klar doch. Die einzige Begruendung fuer dieses Verbot besteht in
einer /moeglichen/ Fremdwirkung. Eigenschaedigung (insbesondere durch
den Konsum von Drogen) ist hierzulande naemlich nicht strafbar. Das
zu verbieten, laesst das Grundgesetz nicht zu. Der Besitz von Drogen -
zumal in groesseren Mengen - ist aber deshalb strafbar, weil man daraus
eine Gefahr fuer /andere/ konstruieren *kann*. (Auch wenn es freilich im
Kern drauf abzielt, ein nicht erteilbares Konsumverbot durch die
Hintertuer durchzudruecken).
Btw, dass du ausgerechnet mit dem BtmG versuchst, pro UrhG zu
argumentieren, passt auf eine skurrile Weise zusammen. Es gibt
sicherlich kein absurderes und ueberfluessigeres - obendrein
wirtschaftsrelevantes - Gesetz, als jenes BtmG.
>>>bestimmte Texte und Bilder nicht auf Plakate malen,
>> Wie meinst du das? Ich kann auf meinen Plakaten, sofern ich welche
>> besitze, rummalen wie und was ich will.
> Du darfst sie aber nicht "bestimmungsgemäß gebrauchen", aka an deine
> Balkonbrüstung hängen, wenn sie bestimmte Inhalte haben.
Volksverhetzung ist freilich eine Fremdwirkung.
Uebrigens auch ein Punkt, der imo deinerseits noch nicht so richtig
verstanden wurde: Wenn ich etwas veroeffentliche, erreicht das andere
Menschen (z.B. eine Botschaft auf einem Plakat) und bringt einen Inhalt
in dessen Vorstellungwelt. Das ist ein Akt der physischen Einwirkung/
Beeinflussung, denn es wird unmittelbar in dessen Gehirn abgebildet
('hineinkopiert') und beeinflusst dann dessen kognitive Prozesse.
Damit kann dieser Inhalt auch nicht mehr 100%% zurueckgezogen werden,
wie auch nicht etwaige Beduerfnisse, die sich nun vllt daraus ableiten.
Stichwort Werbung: Sie erreicht eben jeden - nicht nur die potenziell
zahlungskraeftige Kundschaft. Wie sollen jene, die die geweckten
Beduerfnisse aufgrund fehlener Finanzmittel nicht befriedigen koennen,
nun darauf reagieren resp. damit umgehen? Man macht es sich da imo zu
einfach, wenn man sich auf die Position zurueckzieht: "Ja habt ihr halt
Pech gehabt. Ohne Moos nix los!" Die Werbung bemaechtigt sich ja
unverhohlen aller moeglichen oeffentlichen Raeume - selbst wenn man
versucht, sie zu ignorieren, nimmt man noch genug nebenher von ihr wahr.
[Eine Seite ok, mehrere Seiten nicht mehr ok?]
>> Eine Seite ist nur dann ok, wenn sie nicht /verkauft/ werden soll. Viele
>> Seiten sind per se auch kein Problem - es kommt halt immer auf den
>> konkreten Fall an, ob man da eine absichtliche Konkurrenz etablieren
>> will oder es um eine rein private Nutzungsform geht.
> Du verbeißt dich hier immer in irgendeinen Gegenwert, der in EUR
> gemessen werden kann ("verkauft", "kommerziell"). Ich finde ja, man
> solle dem Urheber das Recht überlassen, das Maß festzulegen, mit dem
> gemessen wird. Und wenn die Einheit nun eben "PageImpressions" oder
> "Bekanntheit meines Namens" lauten soll, sollte ihm das erlaubt sein.
Das ist aber weder erfassbar noch durchsetzbar, weil konkret gar nicht
zu bemessen. Ihm fehlt schlicht die Grundlage, auf welcher man einen
rechtlichen Anspruch durchsetzen koennte, weil weder das eine - schon
gar nicht das andere - zwingend durch Besuch der Website einstellbar
ist. Im Gegenteil: Die 'Bekanntheit des Namens' bleibt ja sogar nicht
nur unberuehrt, sie wird ausserdem noch in einen anderen Bereich des
Mediums transportiert, woraus ein potenzieller Werbeeffekt fuer die
urspruengliche Quelle zumindest mutmaszlich abgeleitet werden kann.
>> Aber ganz davon ab: Dass das geltende Urheberrecht voellig untauglich
>> fuer die aktuellen - und erst recht die kommenden - Verhaeltnisse ist,
>> habe ich bereits eingeraeumt. Der wirtschaftliche Wettbewerb braucht
>> klare Regelungen - den privaten User dort mit einzubeziehen, ist nicht
>> in Ordnung.
> Warum nicht? Das Mantra des WWW lautet "everyone's a publisher". Dann
> bitte aber nicht nur mit den gleichen Rechten, sondern auch den gleichen
> Pflichten. Ich verweise da mal auf die endlose Impressums-Diskussion.
'Wir' (die Netizen) waren aber *zuerst* da.
Das meint: Wir, die das Netz bevoelkerten, /bevor/ es der Kommerz fuer
sich entdeckt hat und hier eingezogen ist. Wir haben hier eine Kultur
der Informationsverbreitung - basieren auf freiem Austausch - nach den
urspruenglichen Gesetzmaessigkeiten des Netzwerkes etabliert. Alles was
neu hinzukommt, muss sich an die *hiesigen* Regeln anpassen, nicht der
Gemeinschaft *ihre* Regeln aufzwingen. Das ist der Grundkonflickt zw.
dem neuen Medium und dem alten Urheberrecht. Siehe dazu auch:
http://www.techfreaq.de/informatikUnabhaengigkeitserklaerung.htm
> Davon abgesehen kannst du dir auf ebay anschauen, was eine Trennung
> zwischen gewerblich und privat bringt, wie z.B. versucht wird, die
> Pflicht zur Gewährleistung durch den Hinweis "Privatverkauf"
> auszuhebeln. Alternativ, wie dem Privatmann, der den Haushalt seiner
> Schwiegermutter auflöst, geschäftsmäßiges Handeln zu unterstellen
> versucht wird. Die Gerichtsakten sind voll davon.
Wenns nach mir ginge, wuerde alles, was auf ebay stattfindet, unter
Business subsummiert - denn es geht dort nur ums kaufen und verkaufen.
Verschenken kann man dort afaik nichts, oder? Ergo ist alles eine Art
gewerbsmaessiges Treiben und darf gern auch mit solchem gemessen werden.
Aber ebay ist mir an sich herzlich egal, genau wie irgendwelche
Pokerseiten.
>>>>>Was machen Journalisten?
>>>>Schreiben weiterhin fuer eine Zeitung. Wie der Artikel an den Leser
>>>>kommt, ist nicht Sache des Journalisten, sondern des Verlagshauses.
>>>Wie verdient das Verlagshaus daran?
>> Indem sie Zeitungen verkaufen (Abonnement, Supermarkt, Kiosk).
> Negativ. Die zahlen nicht an den Verlag, der dem Journalisten Kohle
> dafür gibt, sondern an den Kopierer, der das Medium zum Materialpreis
> weiterverkauft. Das ist nämlich billiger. Nächster Versuch bitte.
Nee das darfst du mir erstmal verstaendlich erklaeren. Insbesondere wie
du darauf kommst, dass das Verlagshaus hier nicht der finanzielle
Vermittler zw. Journalist (aka Urheber) und Kunde/Empfaenger des Medium
/Zeitung/ ist.
[Filme]
>>>Die bisherigen Versuche "alternativer Vertriebswege" waren, zumindest
>>>was ich so mitbekommen habe, allesamt Leute, bei denen es auf ein paar
>>>Milliönchen Verlust auch nicht ankommt, oder solche, die eh derart
>>>unbekannt waren, dass Medien-Verkaufszahlen keine große Rolle spielen.
>>>Es fehlte die große Mitte.
>> Auf welche 'alternativen Vertriebswege' fuer Filme spielst du hier an?
> Z.B. Elephants Dream. Der wurde jedenfalls nicht mit dem Ziel gemacht,
> Geld einzuspielen.
Entschuldige bitte, aber das willst du mir nicht wirklich als 'Film'
verkaufen? Eine 11-minuetige Demonstration der Moeglichkeiten freier
CGI-Software?! Dabei gaebe es durchaus richtige Filme, wie z.B. den
hier:
http://www.imdb.com/title/tt0756683/
Auch ganz interessant, was der Produzent dieses /Independent/-Filmes so
sagt:
[Quote from:
http://tinyurl.com/2zf6d3]
Eric Wilkinson, the producer of the independent film "The Man from
Earth", wrote an email to RLSlog in which he thanks them for the free
promotion they gave him. "In the future, I will not complain about file
sharing" he wrote, "when I make my next picture, I just may upload the
movie on the net myself!"
[...]
Wilkinson was pleasantly surprised by all the attention. He explained in
his email to RLSlog that the people who illegally downloaded his film
actually helped to promote it.
He writes: "Our independent movie had next to no advertising budget and
very little going for it until somebody ripped one of the DVD screeners
and put the movie online for all to download. Most of the feedback from
everyone who has downloaded "The Man From Earth" has been overwhelmingly
positive. People like our movie and are talking about it, all thanks to
piracy on the net!"
[/Quote]
Wie viele Bsp brauchst du jetzt noch?
Wie waere es denn vllt mit Michael Moores 'Sicko'? Ein Dokumentarfilm,
der vorab in hervorrangender Qualitaet durch alle Tauschboersen ging und
trotzdem noch sehr erfolgreich im Kino lief? Und das obwohl bei einer
Dokumentation der Erlebnisfaktor im Kino eher vernachlaessigbar ist!
http://de.wikipedia.org/wiki/Sicko#Schwarzkopien
Aber sicherlich wirst du auch hier wieder etwas von 'Glueck' oder
'Einzelfall' dagegenhalten, weil nicht sein kann was nicht sein darf?
>>>>>Buchautoren?
>>>>Siehe Bestseller-Autor Paulo Coelho. Geradezu eins meiner
>>>>Paradebeispiele, schon wieder vergessen?
>>>Dem tun ein paar 100k$ Verlust auch nicht weh.
>> Danke fuer die Bestaetigung meines Verdachts, dass du den Link nichtmal
>> gelesen hast. Sonst wuesstest du naemlich, dass seine Verkaufszahlen
>> kraeftig /angestiegen/ sind, *nachdem* er seine Werke kostenlos ueber
>> die PirateBay u.ae. Plattformen verteilt hat.
> Hat er Glück gehabt.
Argh das ist schlicht ignorant. Du willst partout nicht wahrhaben, dass
die Eigendynamik des Netzes den Urhebern viel eher nuetzt als schadet.
Glueck gehabt? Das hat mit Glueck nichts zu tun, sondern damit, dass in
den Buechern Substanz und Qualitaet steckt und diese wird erkannt und
honoriert. Mit 'Schrott' funktioniert das freilich nicht - der wird auch
als Schrott identifiziert und aussortiert.
> Das hätte auch andersherum ausgehen können.
Ja wenn eine viel versprechende Werbekampagne der einzige Wert gewesen
waere, der in seine Buecher investiert wurde. War aber nicht der Fall -
im Gegenteil.
> Und in
> Abwesenheit von Urheberrecht hätte natürlich jeder Copyshop die Bücher
> zum Materialpreis drucken können.
Darum sind Einschraenkungen fuer Business-Konkurrenz ok, denn da gehts
nur ums Geld.
> Ein anderes Beispiel wäre Charles Stross' Accelerando. Auch frei unter
> CC-Lizenz erhältlich, aber mit dem Baustein "nichtkommerziell" als
> Rettungsanker für die eigene kommerzielle Verwertung.
Ich hab mir das Buch auch so gekauft, trotz CC-Lizenz. Ich weiss gute
Buecher zu schaetzen und finde es ehrlich gesagt aetzend, ein paar
hundert Seiten am Screen zu lesen. Btw, die ganzen Harry Potter Buecher
gabs auch schon lange vorher im Netz als ebook - den Absatzzahlen hat
das nicht wirklich geschadet.
>>>Ich habe auch nicht gesagt, dass _kein_ Werk mehr entstünde. Nur gewisse
>>>Werkformen würden stark zurückgehen. Du vergleichst mit der Situation
>>>Anfang des 20. Jahrhunderts: gab es damals aufwändige Software wie CAD-
>>>oder EDA-Programme?
>> Warum sollte es, wo es noch nichtmal Maschinen gab, auf denen diese
>> Software haette laufen koennen?
> *Eben*. Wir leben nun mal in einer Zeit, wo Werke möglich und nötig
> sind, die die Komplexität überschreiten, die man mal eben hobbymäßig
> schafft.
Moment, seh ich das richtig: Du beziehst dich hier auf die Entwicklung
der Technik, die heute erstmal extrem aufwaendige Werke moeglich macht
bzw. einen Bedarf dafuer schafft, um die Notwendigkeit und Relevanz
eines Urheberrechts-Gesetzes aus der Vergangenheit zu begruenden?!
Das ist doch unlogisch: Damit waeren ja Gesetze wie 'guter Wein' - je
aelter, umso besser. Das wird jedoch keineswegs dem gesellschaftlichen
Wandel gerecht, der mit dem technologischen einhergeht.
>> Ausserdem: Diese Software ist nun wiedermal recht speziell fuer ein
>> bestimmtes Business ausgelegt und somit faellt sie eigentlich aus dem
>> Rahmen des hier diskutierten (siehe 'Auftragsarbeit' im
>> Geschaeftsbereich).
> Natürlich kannst du jeden meiner Einwände bequem mit "das ist B2B und
> damit uninteressant" wegbügeln. Ist es aber nicht. Eagle für EUR 49
> richtet sich zum Beispiel durchaus an Privatanwender. Und gerade die
> ganze Hobbyisten-Programmiererszene auf dem PC wurde u.a. dadurch
> gefördert, dass es *günstige* Compiler von der Firma Borland gab. Ohne
*gruebel* Du redest jetzt wieder von Windows oder?
"In a world without walls and fences, who needs windows and gates?" 'cnr
> das wäre die Softwareentwicklung weiterhin Profis vorbehalten geblieben.
> Ein weiteres Beispiel für schwer hobbymäßig zu erstellende Software wäre
> die Legion von Einkommensteuerprogrammen. Und die wenden sich ja nun zu
> 100%% an Privatanwender.
Wer braucht eine 'Legion' von solchen Programmen? Wenn das die
Begruendung fuer die Notwendigkeit des UrhG sein soll, dann will ich
lieber ne radikal vereinfachende Steuerreform, die solche Programme
ebenso ueberfluessig macht, wie die Legion von Steuerberatern. ;>
> [Bezahlformen/Micropayment]
>>>>Das ist das Problem der Wirtschaft, nicht der Netizen und es waere eine
>>>>gute Gelegenheit, mal ein paar Millionen in ein Open-Source-Projekt zu
>>>>investieren, wo am Ende so ein standardisierbares Micropayment-System
>>>>bei herauskommt. Investition im Eigeninteresse sozusagen, was am Ende
>>>>allen nuetzt. Oder waer das jetzt /zu/ einfach?
>>>Mach es doch einfach.
>> Nike laesst gruessen... Nochmal zum Verstehen: Es ist das Problem der
>> Wirtschaft, nicht meines. Wenn sie mich als Kunde erreichen will, dann
>> muss sie im Eigeninteresse den Weg zu mir suchen, nicht ich zu ihr, und
>> sie sollte mir die Entscheidung so leicht wie moeglich machen
> Dann ist es doch ganz einfach: Die Wirtschaft will dich offenbar nicht
> als Kunden erreichen. Das ist zwar traurig, aber wahr. Und das gibt dir
> nicht automatisch das Recht, dir das zu nehmen, was sie dir nicht zu
> deinen Bedingungen geben wollen.
Wenn ihre aufgestellten Kommerz-Bedingungen jedoch nicht mit den
Umgebungsbedingungen des Mediums kompatibel sind, wird die Wirtschaft
damit leben muessen, dass sich ihr Angebot auch auf alternativen Wegen
ausbreitet.
> Case closed.
Jo und die Augen gleich mit. Wenns nur so einfach waer...
> [wma vs. mp3]
>>>Ja, o großer Dominic, ich sehe endlich ein, dass sowohl die
>>>Projektleitung unserer Firma als auch die unseres Auftraggebers keine
>>>Ahnung vom Musikmarkt haben und du den alleinigen Ãœberblick hast.
>>>Wolltest du das hören?
>> Gewiss nicht deine sueffisante Ueberheblichkeit, aber es waere nicht die
>> erste Projektleitung, die am Kundeninteresse - und damit an ihrem Markt
>> - vorbeientwickelt.
> Du kennst unseren Markt doch gar nicht.
Das stimmt, ich habe mir nur etwas frei aus deinen Andeutungen
zusammengereimt. Ist aber egal, weil ich hier keine Analyse betreiben,
sondern einfach nur etwas anhand eines Beispieles verdeutlichen wollte.
>> Wenn ihr jedoch meint, das fuer die
>> Zielgruppe der Musik-Konsumenten tun zu muessen, dann seit ihr ein paar
>> Jahre der Zeit hinterher. Und der Grund ist schlicht, dass sich sowohl
>> die Preise als auch die Kapazitaet und Leistungsfaehigkeit der Hardware
>> in solch guenstige Bereiche entwickelt haben, dass moeglichst effiziente
>> Kompression im Audio-Bereich gar nicht mehr gefragt ist. Der Kunde will
>> - wenn es im Prinzip keinen grossen Unterschied macht - lieber
>> moeglichst gute Qualitaet (== hohe BR) statt moeglichst kleine Dateien.
> Der Kunde schiebt bei uns weiterhin eine CD ein. Kein 2 TB NAS. Unsere
> Zielgruppe hat nämlich weder Ethernet, noch 220V-Netz.
Interessant... Irgendwas mobiles also. Aber sofern es eine klassische CD
ist, die man da reinschiebt, ist der Anwendungsrahmen auch recht
begrenzt, sofern es sich um ein reines Audio-Device handelt.
[Wie Projektleitungen schon am Kundeninteresse vorbeientwickelt haben]
> Du müsstest mir jetzt mal erklären, warum ein "billiges Noname-Gerät,
> das alles abspielt" besser ist als mein Audioplayer, der ebenfalls alles
> abspielt, u.a. eben WMA (und mit speziell gebauter Firmware sogar MOD,
> S3M usw.)
Muss ich nicht, weil ich ja nur ein nachvollziehbares Bsp skizziert habe
(und du hast es wohl verstanden), wie so manche Projektleitung schon am
Kundeninteresse vorbeientwickelt hat. Der Sinn dahinter war einfach,
dein billiges Pseudo-Argument von der quasi allwissenden Projektleitung
auseinanderzunehmen. Sowas fuer sich alleine heisst nunmal nichts
anderes, als dass hier jemand blind irgendwelchen /Verantwortlichen/
vertraut und man die doch bitte ebenso als /Autoritaet/ zu akzeptieren
habe.
Aber zugegeben, was auch immer ihr da entwickelt - es hat wohl einen
gewissen Geek-Faktor. MOD, S3M... Erzaehl doch ruhig mal etwas mehr
darueber, was genau das werden soll. Vllt ist das hier sogar OnTopic.
Dominic
