On Wed, 4 Jun 2008, Stefan Reuther wrote:
> Dominic Valerie Casare wrote:
>> On Mon, 2 Jun 2008, Stefan Reuther wrote:
[Copyright-Hinweis auf Tontraegern]
>>>>Nun mal moeglichst realitaetsnah aus der Sicht eines pubertierenden
>>>>Jugendlichen: Wie konkret duerfte das Verstaendnis der exakten
>>>>juristischen Auslegung des Urheberrechtsgesetzes wohl sein? Wieviele
>>>>wirtschaftsrelevante Gesetze waren dir als /Kind/ bereits bis ins Detail
>>>>vertraut?
>>>Als Kind? "Du sollst nicht stehlen."
> [...]
>> Btw, dass Du an diesem fortgeschrittenem Stand der Diskussion wieder auf
>> die ausgelutschte Diebstahl-Metapher zurueckgreifen musst, wirkt etwas
>> hilflos.
> Ich hab nicht gesagt, dass du das mit Urheberrecht vergleichen solltest.
> Du wolltest wissen, was ich als Kind für wirtschaftsrelevante Gesetze
> kannte.
Ok, Kritik angenommen. Ich habe das Argument zwanghaft in den Kontext
der Diskussion gesetzt. Alte Angewohnheit...
>>>Das Bedürfnis und die Möglichkeit, anderer Leute Dinge zu
>>>veröffentlichen, hatte ich damals einfach nicht.
>> Lies noch einmal nach, was genau man unter /Veroeffentlichen/ versteht.
> Dann denk dir halt da "an einen unbestimmten Teilnehmerkreis verbreiten"
> hin. War mir zu unhandlich.
Das aber andere Kinder durchaus diese Ambition haben koennen, zumal sie
in Zeiten von Internet und Tauschboersen aufwachsen, sollte unstrittig
sein. Da du oben eingeraeumt hast, dass man als Kind nicht zwangslaeufig
eine differenzierte Vorstellung von wirtschaftsrelevanten Gesetzen wie
dem Urheberrechtsgesetz haben muss, immunisiert es diese nun gegen
solcherart Kritik.
>> Es war allerdings in der deutschen Rechtssprechung immer so, dass man
>> mit seinem erworbenen Eigentum machen konnte, was man wollte. CMIIW
> Das konnte man so pauschal ausgedrückt noch nie. Zum Beispiel darf man
> bestimmte elektronische Baugruppen nicht in Betrieb nehmen (z.B. den
> eigenen 100 MHz 10 kW FM-Sender),
Ok. Der Sinn dahinter liegt wohl in einer Art potenziell destruktiven
/Fremdwirkung/, die verhindert werden soll.
> bestimmte chemische Stoffe nicht zusammenrühren,
Eigentlich sollte schon verhindert werden, dass man solche Grundstoffe
so leicht beschaffen kann, was aber freilich nicht zu 100%% funktioniert,
da manche fuer sich allein wirklich harmlos und/oder anderweitig
zweckdienlich sind. Der Sinn dahinter ist ganz offensichtlich eine
potenziell destruktive /Fremdwirkung/, die verhindert werden soll.
> bestimmte Texte und Bilder nicht auf Plakate malen,
Wie meinst du das? Ich kann auf meinen Plakaten, sofern ich welche
besitze, rummalen wie und was ich will.
> bestimmte Fahrmanöver nicht mit seinem Automobil ausführen.
Der Sinn dahinter liegt wohl in einer Art potenziell destruktiven
/Fremdwirkung/, die Verhindert werden soll. Gefahr fuer Leib und Leben
abzuwenden, wiegt schwerer, als die Rechte am Eigentum. Das macht so ja
auch Sinn. Andererseits hat wohl keiner etwas dagegen, wenn ich
ausserhalb oeffentlicher Verkehrswege mein Auto absichtlich zu Schrott
fahre - sofern ich keinen anderen Menschen dadurch in Gefahr bringe. Ich
kann auch zu bestimmten Zeiten ueber den Nuerburgring brettern und einen
Satz Reifen+Bremsen dabei verheizen - womoeglich auch mein Leben - ohne
das das verboten waere.
>>>Korrekt, Geschäftsmodelle, die ausschließlich auf dem Vertrieb von
>>>digitalen *Kopien* basieren, haben fast ausgedient.
>>>Du unterschlägst aber wieder einmal das Geschäftsmodell der Content-
>>>Erstellung.
>> Tu ich nicht? Mir geht es um das, was /nach/ der Erstellung kommt - der
>> ganze Sektor der Content-Distribution. Wie das Zeug zum Kunden kommt und
>> unter welchen Bedingungen das geschieht.
> Und ich versuche schon seit geraumer Zeit dir mitzuteilen, dass man das
> so nicht sinnvoll trennen kann.
Doch klar. Das bedingt schon, dass ein Umdenken stattfindet. Frueher
konnte man damit /rechnen/, dass sich eine Investition von X Millionen
in Promotion fuer ein Werk in mindestens Y Millionen verkaufter Kopien
niederschlaegt. Diese Rechnung geht so heute nicht mehr aufzumachen.
Also muss man ueberlegen, wie man sein Investment /heute/ gestaltet.
>> Das ist - obschon ein geschickt gewaehlter Grenzfall - eher eine Art
>> Semi-Professionelle Konkurrenz, die sie dahinter sehen. Immerhin kann
>> der Client selbst fuer kommerzielle Zwecke eingesetzt werden, indem
>> irgendjenmand das Ding mit Werbung feedet und damit wirds eher zum
>> geschaeftsmaessigen Akt. Im Vergleich zu unserem SpOn-Aufhaenger waere
>> das eine Website unter eigener Domain, die das komplette Angebot von
>> SpOn zeitgleich kostenlos spiegelt, allerdings ohne die
>> Werbeeinblendungen der Quelle. Das die sowas dulden muessen, habe ich
>> nie gefordert, denn das ist auf jeden Fall eine andere Dimension, wie
>> fallweise ein einzelner Artikel.
> Also nun sind urheberrechtliche Einschränkungen für bestimmte
> Nutzungsarten auf einmal doch OK?
Sofern sie kommerzielle (oder damit vergleichbare) Weiterverwertung
beinhalten, habe ich persoenlich jedenfalls nichts dagegen. Mein Fokus
liegt auf dem Bereich der rein privaten Nutzung.
> Dann musst du auch die Captain-Picard-
> Frage beantworten: wo ist die Grenze? Warum ist eine Seite OK, viele
> Seiten nicht?
Eine Seite ist nur dann ok, wenn sie nicht /verkauft/ werden soll. Viele
Seiten sind per se auch kein Problem - es kommt halt immer auf den
konkreten Fall an, ob man da eine absichtliche Konkurrenz etablieren
will oder es um eine rein private Nutzungsform geht.
Aber ganz davon ab: Dass das geltende Urheberrecht voellig untauglich
fuer die aktuellen - und erst recht die kommenden - Verhaeltnisse ist,
habe ich bereits eingeraeumt. Der wirtschaftliche Wettbewerb braucht
klare Regelungen - den privaten User dort mit einzubeziehen, ist nicht
in Ordnung.
>>>Was machen Journalisten?
>> Schreiben weiterhin fuer eine Zeitung. Wie der Artikel an den Leser
>> kommt, ist nicht Sache des Journalisten, sondern des Verlagshauses.
> Wie verdient das Verlagshaus daran?
Indem sie Zeitungen verkaufen (Abonnement, Supermarkt, Kiosk). Ob und
wie sich das Printmedium im Netz wirtschaftlich etablieren kann, wird
sich erst noch zeigen.
> Wo kommt das Geld her, das das
> Verlagshaus an die Journalisten überweisen soll?
Von den Leuten, die die Zeitungen kaufen, vermute ich? Zumindest war das
bisher immer so der Fall.
>>>Monumentalfilmer?
>> S.o. - fuer Filme habe ich ein Konzept beschrieben. Du muesstest jetzt
>> erstmal schluessig nachvollziehbar darlegen, warum das nicht
>> funktionieren /kann/.
> Jegliche Spekulation darüber ist nun mal eine Spekulation. Du bist der
> Meinung, es fänden sich genug Leute, die dafür zahlen. Ich extrapoliere
> aus dem bisherigen Geschehen, dass das nicht in dem Maße funktioniert,
> wie es nötig wäre, um einen größeren Film zu refinanzieren.
Auf welches 'Geschehen' beziehst du dich hier? Die Filmindustrie hat
noch kein solches 'Experiment' gestartet, eher nur immer ein paar
verkrampfte Zugestaendnisse an die massive Nachfrage solcher Angebote im
Netz - nicht zuletzt durch das florierende Treiben in den Tauschboersen
zu erkennen - gemacht. Wenn du meinst, es muss garantiert werden
koennen, dass man beliebig viel Geld in einen beliebig schlechten Film
investieren kann - /UND/ - den dann sicher refinanziert bekommt, dann
bist du IMO auf dem Holzweg. Das ging in der Vergangenheit mal viel zu
leicht, heute ist da ein Umdenken angesagt.
> Die bisherigen Versuche "alternativer Vertriebswege" waren, zumindest
> was ich so mitbekommen habe, allesamt Leute, bei denen es auf ein paar
> Milliönchen Verlust auch nicht ankommt, oder solche, die eh derart
> unbekannt waren, dass Medien-Verkaufszahlen keine große Rolle spielen.
> Es fehlte die große Mitte.
Auf welche 'alternativen Vertriebswege' fuer Filme spielst du hier an?
>>>Buchautoren?
>> Siehe Bestseller-Autor Paulo Coelho. Geradezu eins meiner
>> Paradebeispiele, schon wieder vergessen?
> Dem tun ein paar 100k$ Verlust auch nicht weh.
Danke fuer die Bestaetigung meines Verdachts, dass du den Link nichtmal
gelesen hast. Sonst wuesstest du naemlich, dass seine Verkaufszahlen
kraeftig /angestiegen/ sind, *nachdem* er seine Werke kostenlos ueber
die PirateBay u.ae. Plattformen verteilt hat.
>> Und eines ist auch klar: Die Zeiten, wo es /einfach/ war, mit dem
>> Verkauf von Content Geld zu verdienen, sind groesstenteils vorbei. Das
>> ist auch schonmal bedingt durch die reine /Masse/ an verfuegbarem
>> Content - also dem Stoff, den es schon gibt und auch weiterhin geben
>> wird - gegenueber dem, der sich davon als neuartig /abheben/ muss, um
>> ueberhaupt wahrgenommen zu werden.
> IOW, du bist dafür, die Menge erzeugten Contents zu reduzieren.
Wie soll das gehen? Die Menge waechst stetig - die bekommt man nicht
mehr kleiner und warum sollte ich das wollen? Die Selektion findet jetzt
allerdings auf Seiten der Nutzer/Konsumenten statt, nicht mehr auf
Seiten der Industrie, die festlegt, was konsumiert werden /kann/.
> Das ist
> doch genau das, was ich sage: wenn es wesentlich schwerer wird, Content
> zu vermarkten, wird weniger Content entstehen.
Aber nein. Siehe GNU/Open Source, Jamendo etc und btw, es gab schon
immer ne /riesige/ Independent-Szene von Musik, deren Urheber mehr
schlecht als recht - oder eben gar nicht - davon leben konnten. Und sie
haben auch geschafft und tun es weiterhin. Genauso wie Millionen mehr
oder weniger erfolglose Buchautoren.
> Natürlich haben wir ein Übermaß an Angebot. Einiges davon ist für mich
> und dich verzichtbar. Aber ich sehe dennoch nicht wirklich etwas
> positives darin, auf eine Reduzierung hinzuarbeiten.
Du kannst nicht absichtlich reduzieren. Es kommt immer nur mehr dazu.
Auch heute noch gibt es die Musik von Mozart oder Bach als 'Alternative'
zu den /No/ /Angels/ (oder wie die sich schreiben). Der Bestand wird
einfach immer nur groesser und auch unuebersichtlicher. Wenn das Angebot
die Nachfrage so drastisch uebersteigt, muss der Preis folglich sinken.
Der eigentliche Wert, um den zukuenftig verhandelt werden muss, ist die
/Aufmerksamkeit/. Wie erreicht man eine moeglichst grosse Aufmerksamkeit
in moeglichst breiter Verteilung fuer das eigene Produkt? Das ist die
alles entscheidente Frage im 'Business 2.0'.
> Letztenendes ist
> man ja doch froh, dass abends auch mal ein netter Spielfilm läuft und
> nicht nur Mutantenstadl.
Hallo Aufwachen! Das war gestern - Fixiert auf das One-Way-Angebot in
der Glotze mit der Entscheidungsfreiheit zwischen annehmen und
ausschalten. Heute - und erst recht Morgen - wird jeder selbst aktiv und
stellt sich sein Programm zusammen. Fernsehen wird zunehmend ein
spezielles Frontend fuers Internet (Video on demand, HD-DVD und
BR-Disk mit nachladbarem Content und/oder Community-Vernetzung,
Multiplayer-Online-Spiele ueber eine Konsole... oder gleich der PC als
Ersatz fuer samtliche Radio/TV-Geraete; eine Art multimedialer
'Weltempfaenger' mit back-channel. Die Zeiten, wo man so hilflos
irgendwelchen Verantwortlichen ausgeliefert war, die mit ihrem
Programmangebot die potenziell moegliche Abendunterhaltung vorselektiert
haben, sind nun auch vorbei.
>> In meinen dir vorgestellten Modellen gab es immer auch mehrere
>> Moeglichkeiten fuer Kopien (unterschiedlicher Qualitaet und Preislage)
>> zu bezahlen. Wo es klemmt ist schlicht nur bei deinem
>> Vorstellungsvermoegen, dass so etwas tatsaechlich funktionieren /kann/.
>> Du meinst halt zu wissen, dass unter solchen Bedingungen kein Kuenstler
>> - oder Programmierer oder sonstwer - noch ein Werk schaffen wuerde, weil
>> ihm der Anreiz dazu fehlt. Das ist einfach nur eine haltlose, aus der
>> Luft gegriffene Behauptung, die von Millionen Werkschaffenden
>> tagtaeglich widerlegt wird, die einfach ohne diesen finanziellen Anreiz
>> trotzdem tun, was sie tun wollen und es dann veroeffentlichen.
> Ich habe auch nicht gesagt, dass _kein_ Werk mehr entstünde. Nur gewisse
> Werkformen würden stark zurückgehen. Du vergleichst mit der Situation
> Anfang des 20. Jahrhunderts: gab es damals aufwändige Software wie CAD-
> oder EDA-Programme?
Warum sollte es, wo es noch nichtmal Maschinen gab, auf denen diese
Software haette laufen koennen?
Ausserdem: Diese Software ist nun wiedermal recht speziell fuer ein
bestimmtes Business ausgelegt und somit faellt sie eigentlich aus dem
Rahmen des hier diskutierten (siehe 'Auftragsarbeit' im
Geschaeftsbereich).
> Gab es damals Filme wie 'Herr der Ringe'?
Du meinst den technischen Aufwand, der da reingesteckt wurde? Es gab
dazumal noch keine Grundlage dafuer - jedoch weiss ich nicht, wie
'billig' die damalige Filmtechnik in Relation zum Preis der Kinokarte
gewesen ist. Ich denke mal eher: Die Technik war schon immer so modern
(und demzufolge teuer) wie gerade moeglich. In ein paar Jahren wird auch
ein HdR nichts besonders tolles mehr sein, weil sich vllt jeder mit ein
wenig technikverliebtheit im Blut, so einen Streifen selbst per Home-CGI
zusammenrendern kann.
> Werke dieser Art sind damit IMHO einfach nicht mehr finanzierbar.
Think Big. Du klebst zu sehr am aktuellen Stand der Technik imo. Vor
zwanzig-dreissig Jahren haette noch keiner an bezahlbare
Gigahertz-Prozessoren und Terabyte-Festplatten gedacht. Aber das
'Mooresche Gesetz' scheint immernoch gueltig. Was wir zu erwarten haben,
sprengt unseren aktuellen Vorstellungsrahmen imo genauso, wie ein HdR
den eines Produzenten zu Beginn des letzten Jahrhunderts.
Es deutet sich jedoch ein klarer Trend darin ab: Immer mehr klassische
Produktionsmittel fuer digitalen Content gehen ganz selbstverstaendlich
in die Haende der Konsumenten ueber und immer mehr Konsumenten finden
Gefallen daran, diese Mittel und Moeglichkeiten zu nutzen, um aus ihrer
rein passiven Konsumenten-Rolle auszubrechen. Die Nachfrage nach rein
professionellen Content sinkt in Relation zur steigenden Nachfrage nach
UGC u.ae..
> Davon abgesehen ist natürlich die Frage: wenn dein Geschäftsmodell so
> wunderbar funktioniert: wo ist der Präzedenzfall?
Allofmp3 lief wunderbar. Die mussten sich nur kurzfristig unbenennen und
ich weiss grad nicht, wie die Alternativen heissen. ;> Sowas geht mit
sicherheit auch fuer Filme, obwohl ich da grad keine konkrete Adresse
zur Hand habe...
> Alle "alternativen"
> Vertriebskanäle, die ohne DRM auskommen, sind bisher Nischenprodukte.
Welche meinst du? Davon ab: Ist natuerlich ein 'starkes Argument', wenn
es gar keine DRM-freien Ansaetze seitens der Industrie dafuer gibt.
Darum dreht sich ja die ganze Diskussion, um deren Verweigerungshaltung.
[Bezahlformen/Micropayment]
>>>Paypal fasse ich normalerweise nicht mal mit der Kneifzange an.
>> Ist auch nur ne Alternative zur Kreditkarte, die aber durchaus haeufig
>> genutzt wird. Man kann beliebig viele Zahlmoeglichkeiten anbieten btw,
>> daran solls nicht scheitern.
> KK hab ich nicht. Und kostet den Händler Provision. Lohnt nicht für die
> von die anvisierten Kleckerbeträge.
Dann bist du auch als Kunde nicht relevant, weil du aus der grossen
Masse schlicht herausfaellst, die solche Bezahlformen ganz
selbstverstaendlich nutzen, tagtaeglich, auch im Netz. Es wird sich
sicherlich noch ein Haendler irgendwo finden, der dir eine aufwaendig
gestaltete Kopie ins Haus liefert, gegen Rechnung und mit ordentlich
Versandkosten - fuer die gehobenen Ansprueche sozusagen.
>>>Momentan gibt es kein standardisiertes Micropayment-System.
>>>Unter den existierenden Anbietern sind viel zu viele Nischen und viel zu
>>>viele windige Gestalten. Sollte Internet-Micropayment mal dort ankommen,
>>>wo das europäische Bankensystem heute ist - ich kann problemlos ohne
>>>viel Brimborium von hier zur Kreissparkasse Kleinkleckersdorf überweisen
>>>- mag das anders aussehen.
>> Das ist das Problem der Wirtschaft, nicht der Netizen und es waere eine
>> gute Gelegenheit, mal ein paar Millionen in ein Open-Source-Projekt zu
>> investieren, wo am Ende so ein standardisierbares Micropayment-System
>> bei herauskommt. Investition im Eigeninteresse sozusagen, was am Ende
>> allen nuetzt. Oder waer das jetzt /zu/ einfach?
> Mach es doch einfach.
Nike laesst gruessen... Nochmal zum Verstehen: Es ist das Problem der
Wirtschaft, nicht meines. Wenn sie mich als Kunde erreichen will, dann
muss sie im Eigeninteresse den Weg zu mir suchen, nicht ich zu ihr, und
sie sollte mir die Entscheidung so leicht wie moeglich machen, nicht so
umstaendlich, wie sie meint, dass es zur Wahrung ihrer Interessen noetig
waere. Ich lebe seit X Jahren im und mit dem Netz - ich komm schon klar,
auch ohne praktisches Micropayment-System.
> [wma vs. mp3]
>> Sieh endlich ein, dass hier mindestens zwei Industrien gegenlaeufig
>> Kundenbeduerfnisse befriedigen, wobei die Hardware allein schon so
>> leistungsfaehig geworden ist, dass man ihre Moeglichkeiten mit rein
>> /legalen/ Angeboten gar nicht mehr ausschoepfen kann, sofern man nicht
>> gerade nen Top-Manager in der Familie hat.
> Ja, o großer Dominic, ich sehe endlich ein, dass sowohl die
> Projektleitung unserer Firma als auch die unseres Auftraggebers keine
> Ahnung vom Musikmarkt haben und du den alleinigen Ãœberblick hast.
> Wolltest du das hören?
Gewiss nicht deine sueffisante Ueberheblichkeit, aber es waere nicht die
erste Projektleitung, die am Kundeninteresse - und damit an ihrem Markt
- vorbeientwickelt. Dein Bsp mit der tollen 64k Bitrate - die du und ich
nehme mal an auch deine Projektleitung - so interessant findest, zeugt
davon: Es ist einerseits wirklich nett, wenn man so effizient Audiodaten
komprimieren kann und es gibt sicherlich Anwendungen, wo man dies gut
einsetzen kann (z.B. Radiostreams). Wenn ihr jedoch meint, das fuer die
Zielgruppe der Musik-Konsumenten tun zu muessen, dann seit ihr ein paar
Jahre der Zeit hinterher. Und der Grund ist schlicht, dass sich sowohl
die Preise als auch die Kapazitaet und Leistungsfaehigkeit der Hardware
in solch guenstige Bereiche entwickelt haben, dass moeglichst effiziente
Kompression im Audio-Bereich gar nicht mehr gefragt ist. Der Kunde will
- wenn es im Prinzip keinen grossen Unterschied macht - lieber
moeglichst gute Qualitaet (== hohe BR) statt moeglichst kleine Dateien.
Natuerlich koennt ihr entwickeln und produzieren was und wie ihr wollt -
am Ende ist es ja Sache der Marketing-Abteilung, das Zeug zu verkaufen.
Aber ihr waert dann nicht die ersten, die mit solchen Ambitionen baden
gehen. Man rufe sich nur die ganzen DVD- und Video-Formate ins
Gedaechtnis und wie die Hardware-Hersteller da versuch(t)en, ihre ganz
persoenliche Firmenpolitik dem Kunden aufs Auge zu druecken. Der eine
Player spielt keine DVD+R, der andere schon, nur keine double-layer
DVD-9. WMV wird gespielt, standard avi mit mpg oder ogg drin aber nicht.
Und so weiter... Was macht aber der Kunde? Er kauft sich die billigen
Noname-Geraete, die nur ein normales DVD-Rom eingebaut haben und die
schlichtweg alles abspielen. SONY, PANASONIC & Co bleiben auf ihren
teuren Playern sitzen, weil sie eben am Kundeninteresse vorbei
entwickelt wurden. Der gleiche Krampf geht jetzt mit HD-DVD und BlueRay
in eine neue Runde und ich wage schonmal zu prophezeihen, dass es
letztlich die Noname-Billig-Geraete, die beide Formate unterstuetzen,
sein werden, die den meissten Zuspruch erhalten. Egal was welche
Projektleitung sich dabei gedacht hat, die Moeglichkeiten fuer ihre
Zielgruppe kuenstlich einzuschraenken. Aber das ist nicht mein Problem.
Dominic
