On Mon, 19 May 2008, Stefan Reuther wrote:
> Dominic Valerie Casare wrote:
>>>Unter Alphabetisierung verstehe ich durchaus die Fähigkeit, _eigene
>>>Gedanken_ zu Papier bringen zu können.
>> Was aber nur eine spezielle Form der Anwendung dieser Faehigkeit ist.
>> Genausogut kann man einfach bloss andere Texte abschreiben oder ein
>> Diktat niederschreiben. Wirds jetzt verstaendlicher?
>>>Um ein Dokument _kopieren_ zu
>>>können, braucht's keine Alphabetkenntnis. Stichwort "abpausen".
>> Dann bitte immer mit der Einschraenkung _digital_ lesen und verstehen.
> Cut&Paste betrachte ich dabei als das Äquivalent zu "einen Stift an der
> richtigen Seite anfassen zu können". Ich kann auch prima koreanische
> Texte kopieren, auch wenn ich keinen blassen Schimmer habe, was die
> bedeuten.
Ja und du koenntest sicher auch ein koreanisches Diktat niederschreiben.
Langsam wirds peinlich, wie du dich in die Sache verbissen hast.
Das die reine Faehigkeit des Schreibens nichts mit Art und Qualitaet der
Texte zu tun haben muss, die da geschrieben werden, was ist daran nicht
zu verstehen? Das das beim digitalen Lesen und Schreiben genauso ist,
erfordert nur ein marginal hoeheres Abstraktionsvermoegen, das zu
erkennen.
Sicherlich ist jeniger, der seinen Codeschnipsel zur Laufzeit direkt an
eine Speicheradresse /schreiben/ /kann/, wesentlich begabter und
intelligenter - und sagenhaft viel k3wler - als der, der nur ne Kopie
von hier nach dort anfertigt, aber darum gehts halt nicht, wenn man das
Prinzip selbst betrachtet.
Aber es steht dir natuerlich frei, die Augen vor der Realitaet beliebig
fest zu verschliessen.
[Selbstverstaendlicher, transmedialer Umgang von Teenagern mit Handys]
> Das zeigt, dass die Automatismen gut genug sind, dass es nach dem
> Einschalten halt irgendwie "funzt".
Fuer diese Benutzerfreundlichkeit sind andere verantwortlich. Die
Industrie selbst hat ja auch ein starkes Interesse daran, dass
moeglichst alle 'digital alphabetisiert' werden, weil die Vorteile und
nicht zuletzt die Gewinne dabei fuer sie immens gross sind. Das hat
natuerlich gewisse Risiken und Nebenwirkungen - sicher - aber da muss
man eben mit leben. Das Prinzip 'Wasch mich, aber mach mich nicht nass'
funktionierte noch nie so richtig gut.
> Oder kennen deine Teenager
> tatsächlich die Unterschiede zwischen Blauzahn und UMTS?
Sie kennen google, wenns denn sein muss. ;)
> Nutzen die
> tatsächlich OBEX zur Kommunikation mit anderen Handies im Raum, oder
> senden die zum Tischnachbarn auch nur eine MMS ("egal, kost ja nix, hab
> doch 'ne flat")? Verwenden sie in unverschlüsselten WLANs ein
> verschlüsseltes VPN? Können die ihr Notebook in einem Netzwerk ohne
> DHCP-Server in Betrieb nehmen? Das wäre ja echt mal ein Fortschritt.
Wenn alles 'von alleine' geht, braucht es das Hintergrundwissen nicht
zwangslaeufig. Darum ist ja diese Faehigkeit des Kopierens kein
Privileg mehr... aber so weit waren wir schon oefter.
> Aber von dem was ich so in der Verwand- und Bekanntschaft beobachte, ist
> das eher nicht der Fall. Da gibt's nur den 31337en h4x0r, der schon
> sooooo viele Rechner aufgemacht haben will (was sich bei Nachbohren als
> "anonym im ftp einloggen" herausstellte).
Du kannst Leute kennen. ;>
Aber immerhin - ftp ist ja schon wieder ein Bsp fuer das, was ich dir
versuche, ueber die ganzen Postings zu erklaeren. Die Omnipraesenz von
Mitteln und Moeglichkeiten beliebige Daten von hier nach dort oder
sonstwohin zu kopieren, diese auch zu veraendern, zu konvertieren was
auch immer. Das nimmt ueberhand. Das ist Sache von jedermann die
unzaehlige Male tagtaeglich an unzaehligen Orten geschieht. Das wird in
Zukunft eher noch mehr anstatt weniger...
>>>Zumindest zum großen Teil. Dein Haus kannst du noch genausogut bewohnen,
>>>wenn draußen ein Graffiti dran ist,
>> Was juristisch gesehen Sachbeschaedigung darstellt...
>
> Das stellt deswegen juristisch gesehen Sachbeschädigung dar, weil sich
> die _Konvention_ etabliert hat,
Egal, es geht hier um eine materielle Sache, auf welche in einer
veraendernden Art eingewirkt wurde. Wenn ich ne boesartige SQL-Injection
in die SpOn-Server einschleuse, faellt das auch darunter.
> dass der Eigentümer eines Gebäudes das
> Aussehen desselben bestimmen darf. Diese Konvention ist weder natur-
> gegeben noch irgendwie "hart" praxisorientiert. Wie gesagt, ein bemaltes
> Haus wärmt im Winter genauso wie ein nicht bemaltes.
Koennen wir das alberne Spiel langsam beenden? Ich hab gar keine Lust
mehr. Der Trachtenverein ist auch schon lange wieder aus meinem
Vorgarten weg...
>>>Ich möchte es dennoch dem Urheber überlassen, zu entscheiden, ob und in
>>>welcher Form er diesen Werbeeffekt haben möchte.
>> Prinzipiell ja. Nur eben mit der Einschraenkung, dass er keine Forderung
>> erheben sollte, die die gaengigen/basalen Mittel und Moeglichkeiten
>> der Gemeinschaft negiert. Gut Bezahlen lassen sollte man sich fuer eine
>> besondere Leistung, nicht fuer etwas triviales (wie den Verkauf von
>> Kopien z.B.)
> Üblicherweise ist das nun mal eine Mischkalkulation: über den Verkauf
> von Kopien finanziert sich die Schaffung des Werkes.
Das war mal so, wo Kopien noch etwas waren, was nicht so einfach durch
jedermann zu erstellen war. Als CDs noch aufwaendig gepresst werden
mussten und es keine fuer jedermann bezahlbaren Brenner gab, die so ein
Ding innert 2 Minuten ausbrennen, in Top-Qualitaet, konnte man saftige
Preise fuer so ein Teil berappen. Obwohl die auch dazumal schon voellig
ueberzogen waren. Heute GEHT DAS NICHT MEHR. Die Leute koennen ihre
Moeglichkeiten selbst benutzen. Also muss sich die Industrie veraendern.
Ist dir bewusst, dass du hier einen geradezu 'militanten' Befuerworter
von Filesharing zitiert hast? Trent Reznor (der Frontmann von NIN) hat
zu Zeiten, wo er noch an einen Major-Vertrag gebunden war, sein neuestes
Album auf USB-Sticks kopiert, auf seinen Konzerten etwas achtlos liegen
lassen... Und er hat seine Fans oeffentlich aufgerufen, seine Musik zu
kopieren - weil die Preise fuer das Album vom Major viel zu hoch
angesetzt wurden! Er ist ein erklaerter Gegner von Kopierverboten. :)
> nicht auf. Aber
> auf breiter Front durchgesetzt hat es sich noch nicht. Weil eben der
> Mensch im Grunde doch geizig ist und nur selten zahlt wo er nicht muss.
Das ist eine ziemlich negative - und darin einseitige - Sicht auf den
Menschen. Es ist vor allem nicht unabhaengig von der Gesellschaft zu
betrachten, wie sich Menschen verhalten. Und in einer Gesellschaft, wo
der ellenbogenbewaehrte Egoist zum Ideal stilisiert wird, waehrend die
Bedingungen fuer den mitfuehlenden Altruisten immer unfreundlicher und
bisweilen ins existenzbedrohende verschaerft werden, muss man sich nicht
wundern, wenn viele erstmal nur an ihren eigenen Vorteil denken. Aber
ich mache durchaus viele Erfahrungen mit Leuten, die gern und
bereitwillig auch etwas abgeben und mit anderen teilen. Sehr oft sogar.
;)
Im Bereich der Musik wird zukuenftig sowieso wieder der Schwerpunkt auf
dem Live-Erlebnis liegen. Die Musik selber ist nur die Werbung fuer den
Kuenstler, der sein Geld dann verdient, wenn er sich auf der Buehne
praesentiert (und dabei aktiv eine Leistung erbringt).
Das hat etwas von 'back to the roots' im kuenstlerischen Schaffen. Es
ist eben nicht mehr drin, sich einmal ins Studio zu hocken, 12 Tracks
einzuspielen, abmischen zu /lassen/ und dann massenhaft Plastik zu
verkaufen. Immer wieder und weiter und so fort, ohne noch etwas dafuer
tun zu muessen. Das hat viel zu lange so einfach funktioniert.
[kommerzielles vs. kostenloses Weiterverbreiten]
>>>Auch wenn er sich nicht dafür bezahlen lässt, schmälert er durch sein
>>>kostenloses Angebot die wie auch immer gearteten Einnahmen des
>>>Originals.
>> Und das laesst sich konkret /wie/ beweisen, ohne auf irgendwelche
>> hypothetischen Wenn-Dann-Spekulationen zurueckzugreifen?
> Dinge, die nicht eingetreten sind, lassen sich nun mal notorisch
> schlecht beweisen.
Eben.
> Der Ladendieb
*sigh*
Wenn du die Wahl hast, ob man dir mit einem materiellen oder mit einem
virtuellen Hammer vor die Stirn kloppen soll - welcher darfs denn sein?
> hätte das teure Parfum auch nicht
> gekauft, wenn er gewusst hätte, dass ihn der Detektiv erwischt.
> Ergo bleiben nur Hochrechnungen aka Spekulationen.
Da wurde aber schon ein Diebstahl festgestellt - oder wurde dein
Ladendieb a la 'Minority Report' gefasst, noch bevor er seine Tat
aufgefuehrt hat?
Diebstahl bezieht sich immer auf eine fremde, bewegliche Sache. Daten
die voeroeffentlicht waren und einfach weiterkopiert wurden, fehlen
nirgendwo. Das ist der kleine aber feine Unterschied dabei. Ein anderer
Fall liegt sicherlich vor, wenn jemand ins Netz beim Spiegel eindringt
und von dort einen Artikel 'klaut', der erst morgen veroeffentlicht
werden soll. Kannst du nachvollziehen, warum das ein Unterschied ist,
obwohl auch hier der Datensatz noch am urspruenglichen Ort unveraendert
liegt?
>>>Wenn es zwei erreichbare Quellen für ein Werk gibt, die "offizielle" und
>>>eine Kopie, was ist das dann wenn keine Konkurrenz?
>> ^ <- hier fehlt was
>> 'geschaeftliche'
>>
>> Wenn ich meine Arbeitskraft verschenke, trete ich praktisch auch in eine
>> Art von Konkurrenz zu Firmen, die solche Leistungen verkaufen.
>
> Du darfst natürlich gerne Leistungen erbringen. Aber fremde Leistungen
> einfach so weitergeben, ohne, dass der ursprüngliche Produzent was davon
> hat, ist halt nicht.
Du argumentierst schon wieder gegen die Privatkopie. Selbst wenn das
nicht in jedem Fall im Sinne der Auslegung des Gesetzes sein sollte, so
liegt es im Kern doch naeher an dieser Regelung als an einem
'gewerblichen Ausmasz' oder wie man das juristisch bezeichnet.
> Und dieses Weitergeben ist nun mal ein Problem, das
> sich quasi ausschließlich im Bereich Urheber-/Patentrecht manifestiert.
Ich sehe darum das Problem eher in diesen obsoleten, gesetzlichen
Regelungen, die dringend angepasst werden muessen, damit sie die Mittel
und Moeglichkeiten der Menschen nicht mehr konterkarieren und ihnen
Vorschriften machen, die darum massenhaft nicht eingehalten werden.
> Wenn du eine Leistung einkaufst und dann weiterverschenkst, hat der
> ursprüngliche Produzent ja was davon, nämlich dein Geld. Wenn du
> kopierst (was halt bei immateriellen Werken geht, bei Bier, Autos und
> Häusern nicht), hat er davon nichts.
Immerhin scheinst du langsam den Unterschied zwischen materiell und
immateriell zu verstehen. Dass er davon nichts haette, ist aber nur
deine Vermutung. Einen Werbeeffekt - sofern es sich um etwas qualitativ
hochwertiges handelt - hat er auf jeden Fall sicher. Beispiele dafuer
habe ich dir auch genannt (Paulo Coelho).
Aber es steht dir natuerlich frei, deine Augen vor den Realitaeten
beliebig fest zu verschliessen.
>> Gutes Stichwort: Geschaeftsmodell. Gerade die Musikindustrie hat das
>> Internet komplett ignoriert und sich auf ihr altes Geschaeftsmodell
>> versteift.
> Ihr Pech.
Eben. Und das, was jetzt so an 'Kulturkampf' ums Copyright tobt (nicht
nur in de, sondern international) geht vor allem von dieser massenhaften
Entrechtungs- und Kopierindustrie aus, die begriffen hat, dass ihre
Felle nicht nur /langsam/ wegschwimmen und sie hat genau nichts mehr in
der Hand (ausser massenhaft Geld), um das aufzuhalten.
>> Mit neuen Moeglichkeiten kommen aber immer auch neue
>> Beduerfnisse und die haben im Netz - mangels offizieller Angebote - ihre
>> eigenen Loesungen entwickelt. Napster war die erste Loesung fuer das
>> Beduerfnis, neue und alte Musik im Netz - in digitalisierter Form - zu
>> finden, zu entdecken und mit anderen auszutauschen.
> Das wäre rechtlich und moralisch in Ordnung gewesen, wenn da Musik von
> Produzenten getauscht worden wäre, die diese Verteilungsform gut
> gefunden hätte. Aber einfach so dem Urheber das Wort aus der Hand nehmen
> geht halt nicht.
Du siehst doch, wie das geht. Das Beduerfnis bricht sich selbst Bahn, in
Ermangelung 'offizieller' Alternativen. Leute wollen Musik hoeren. Das
'Problem' gaebe es schonmal nicht, wenn man die Musik konsequent
unterbunden haette, aber die Katze ist aus dem Sack. Leute wollen Musik
auch dann noch hoeren, wenn sie im Laden nicht mehr zu kaufen ist. Das
war bei Napster moeglich. Leute wollen Musik, die sie noch nicht kennen,
entdecken. Das war bei Napster ebenso moeglich. Leute wollen das, was
sie haben und gut finden, gern mit anderen austauschen, damit es sich
weiter verbreitet und andere es auch gut finden koennen. Das war mit
Napster ebenso moeglich. wenn man das nicht gut findet, dann findet man
etwas am Menschen selber nicht gut. Napster ist heute tot - aber es gibt
/sehr/ viele Alternativen, die in verschiedenen Graden weniger
angreifbar sind, als dieser Vorreiter. Die MI hats bis heute noch nicht
fertig gebracht, etwas tragfaehiges in dieser Richtung - d.h. auf diese
Beduerfnisse zugeschnittenes - an den Start zu bringen. Es ist auch sehr
fraglich, ob das noch gelingen kann. IMO ist eine Filesharing-Flatrate
die einzige Hoffnung oder realistische Perspektive die sie noch hat, um
diesen Markt irgendwie anzuzapfen. Innovation gabs viel - aber nicht
dort, wo /sie/ etwas davon haetten.
[Softwareentwicklung klein/gross]
>>>Warum soll man einen Unterschied machen, abhängig davon, ob es 10 oder
>>>1000000 Installationen geben wird?
>> Weil - ich fuerchte ich widerhole mich langsam - die Faehigkeit des
>> Kopierens nichts exklusives mehr darstellt, sondern zu einer allgemeinen
>> Faehigkeit geworden ist, woraus man nicht mehr die selben Ansprueche
>> ableiten kann, wie zu Zeiten, als es noch nicht so war.
> Dennoch fehlt mir in deiner Argumentation der Punkt, wie der, der das
> Produkt für 1000000 Installationen entwickelt, entlohnt werden soll. Und
> da ist halt meiner Meinung nach die einzig praktikable Möglichkeit, die
> Entwicklungskosten durch die zu erwarteten 1000000 Installationen zu
> dividieren, jedem Kunden diesen Preis zu berechnen, und hoffen, dass
> auch jeder Nutzer zahlt.
Zunaechst einmal ist es immer abhaengig von einer Nachfrage. Der
Anspruch: Ich entwickel jetzt mal etwas und lass mich dann dafuer
bezahlen, kann so nur bedingt erhoben werden, wenn es naemlich nicht
darauf hinauslaeuft, das Rad immer wieder neu zu erfinden.
Dann muss man aber auch abschaetzen, unter welchen Bedingungen man hier
entwickelt und veroeffentlicht - also was kann die Zielgruppe mit meinem
Produkt machen und was soll sie machen koennen? Letzteres muss
realistisch eingeschaetzt und abgewogen werden. Ich kann z.B. einen
Chemiebaukasten herstellen, mit Zutaten aus denen man locker C4 oder
Semtex zusammenmischen kann. Und dann schreibe ich einen disclaimer
drauf: "Mit dem Kauf des Produktes verpflichtet sich der Anwender,
folgende Dinge mit diesem Chemiebaukasten /nicht/ herzustellen:
Alle Arten von Explosivstoffen wie C4, Semtex, Trinitrotoluol..."
Verstehst was ich meine? Forderungen aufstellen schoen und gut, aber es
muss auch realistisch sein, was man da fordert. Und zu verlangen, das
Leute ihre Faehigkeiten nicht gebrauchen, nur weil man es so will
nunja... zeugt nicht gerade von Intelligenz und Weitblick.
Damit waeren wir dann bei Sachen wie Kopiersperren und DRM. Effektiv ist
sowas nicht und wenn, dann fuehrt es nur dazu, dass es den Gebrauchswert
mindert. Warum das? Weil die Leute natuerlich nicht /BLOED/ sind, auch
wenn sie verwandte Zeitungen ab und an lesen. Sie wollen sich eben nicht
aufzwingen lassen, was sie mit den Dingen, die sie gekauft haben, machen
koennen. Tja und dann machen sie nen Bogen drum. Wie gerechtfertigt das
ist, hat ja MS selber erst kuerzlich bewiesen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/106902
(Lustig vor allem, was man von offizieller Seite dann empfiehlt, um mit
dem Problem fertig zu werden...)
[Selektion im Schulsystem ueber proprietaere Software]
> Wenn dein Kind für die Schule bestimmte Markenklamotten "braucht", um
> nicht als "Unterschichtler" aussortiert zu werden, klaust du die ja auch
> nicht einfach.
Wenn ich das so hinkriegen wuerde, dass die Klamotten nach dem Klau noch
original im Laden liegen, ohne Unterschied zum Zustand vorher... Ich
fuerchte, dann wuerde ich das schonmal in Erwaegung ziehen. Aber so
ausgereift ist meine handtaschenkompatible 3D-Scanner-Plotter-Loesung
noch nicht. ;-)
>>>Wenn du allerdings den Kommunismus haben willst, kannst du das auch
>>>gleich deutlich sagen.
>> Nein ich will keinen Kommunismus, weil der utopisch ist. Ich will einen
>> moeglich reibungslosen Uebergang in die Informationsgesellschaft, wo ein
>> freier und weitestgehend unbeschraenkter Informationsaustausch zwischen
>> allen stattfinden kann - unabhaengig von Herkunft oder sozialem Status.
>> Das ist _realistisch_, weil Informationen _verlusstfrei_ beliebig
>> vermehrt (dupliziert) werden koennen. Teilen wir unser Know-How und
>> unseren kulturellen Schatz mit allen, damit alle moeglichst schnell
>> voran kommen und die wirklich draengenden Probleme auf der Welt
>> _gemeinsam_ loesen koennen.
> Das ist dennoch idealistisch. Natürlich sähe so eine ideale Zukunft aus.
Then change your mind and go for it! ;-)
> Aber in der Praxis gibt es eben immer noch Leute, die z.B. freie
> Software nehmen, modifizieren und in proprietäre Hardware einbauen.
> Damit sparen sie eine Menge Entwicklungskosten. Und auch die Abwesenheit
> von Urheberrecht würde hier nicht dafür sorgen, dass die neue Software -
> das neu erworbene Wissen - frei wird. Erstens kann man die Hardware
> nicht kopieren, und zweitens hat man, wenn man sie denn auslesen kann,
> nur einen nutzlosen Binärklops.
Dein vermeintliches 'Killerargument' mit dem 'Byteklops' zieht
eigentlich gar nicht. Das Produkt ist ja mehr als die Software,
hat also durchaus einen _Mehrwert_. Mein DVD-Player hat auch ein
embedded Linux drin laufen, na und? In diesem Fall will ich das Geraet -
nicht die software darin und ich entscheide mich bewusst fuer diesen
Kauf. Der Produzent hat in meinen Augen auch nichts unrechtes getan,
denn er hat ja nur aus dem Wissensschatz der Masse geschoepft und diesen
als Logik ins seinen funktionalen Kasten gesteckt.
Etwas anders laege der Fall, wenn mir einer nen Computer andrehen will,
der nur so eine verdongelte Software enthaelt und wo es auch nicht
moeglich ist, diese gegen eine andere auszutauschen. Dann waere das ein
Kriterium, vom Kauf Abstand zu nehmen. Aber auch hierbei wieder: Es geht
da um mehr als nur die Software. Es haengt noch ein Geraet daran,
welches diese/eine Software benoetigt. Und damit sind wir wiedermal beim
Unterschied von materiellen Guetern vs. Bits & Bytes.
> Um dein Ideal zu erreichen, müsste man zuerstmal den Menschen ändern,
> nicht das Urheberrecht.
Sehe ich nicht so (pessimistisch). Ich denke, man muss fuer einen
moeglichst raschen Ausgleich der (Bildungs-)Niveaus und eine kulturelle
Annaeherung sorgen - vor allem zwischen der ersten Welt, die schon
laenger mit dem Netz lebt, und den nun hereinstroemenden
Schwellenlaendern. Alles was neu hinzukommt ist per Internet praktisch
an unser Niveau 'angedockt', aber hat selbst einen voellig anderen
Erfahrungshintergrund. Was liegt da naeher, als alle verfuegbaren
Schleusen zu oeffenen? Oder meinst du ernsthaft, man koennte jeden Song
und jeden Film an Milliarden Asiaten, Suedamerikaner und spaeter vllt
noch Afrikaner nochmal verkaufen? Vllt noch zum selben Preis wie eine
klassische DVD, wo es das alles irgendwie schonmal im Netz - auf
Millionen Festplatten - gibt? Das ist nicht mehr als ein feuchter Traum.
Aber man kann durchaus ein absolut niederschwelliges Angebot schaffen,
wo die globale Masse ueber Microbetraege durchaus noch betraechtliche
Summen generiert. Zwar nicht in Relationen, wie wenn man jede Kopie
fuer den Einzelhandelspreis an den Mann gebracht haette, aber immerhin
besser als nichts. Nur wenn man das nicht (sehen) will - wie gesagt: Man
kann seine Augen beliebig fest vor den neuen Realitaeten verschliessen.
Die Welt dreht sich weiter.
Dominic
