Peter Huyoff wrote:
>
> Carla Schneider wrote:
>
> ...
>
>>>>> Ihre einzige Chance
>>>>> bestand wohl darin, daÃffY sie bei Kontakt mit AbfangjÃffÃ,¤gern
>>>>> eindeutig als unbewaffnete, zivile Maschinen, die nach bekanntem
>>>>> Flugplan flogen, zu erkennen waren. Ich weiÃffY nicht, ob und wie
>>>>> organisiert wurde, daÃffY diese FlÃffÃ,¼ge nicht angegriffen wurden.
>>>>
>>>> Du meist die haben bei den Alliierten ihren Flugplan angemeldet fuer
>>>> Hitlers persoenliches Flugzeug ? Wer soll das glauben ?
>>>
>>> FÃf¼r dieses eben nicht, und da wÃf¤re es aufgefallen, daÃfY es nicht
>>> angemeldet gewesen wÃf¤re. Und in der Folge mit einiger Wahrscheinlichkeit
>>> abgeschossen/zur Landung gezwungen. Mindestens wÃf¼rde aber der weitere
>>> Flugweg genau beobachtet worden sein.
>
> Das war meine Begründung, warum die Lufthansa die Flüge auf der Route nach
> Barcelona ziemlich ungestört abwickeln konnte. Ich gehe davon aus, daÃY man
> ziemlich genau wuÃYte, was und wer in den Maschinen war. Aber im Weglassen
> von geschriebenem, was nicht so recht in Dein "Konzept" paÃYt, bist Du schon
> immer gut gewesen.
Ich glaube nicht dass die Lufthansa im Krieg ihre Passagierlisten
vor dem Flug den Alliierten gefaxt hat.
Ich glaube auch nicht dass die Strecke Finsterwalde - Barcelona eine regulaere
Lufthansastrecke war.
Dass es Zivilflugzeuge waren war insofern wichtig als die
Alliierten ueberwachten was in Spanien ankommt, und wenn es Militaerflugzeuge
sind, dann waere das ein Bruch der Neutralitaet gewesen und ein Grund
zum Protest und wenn es wiederholt passiert ein Kriegsgrund gegen Spanien.
>
> ...
>
>>>>>>>> Vielleicht war das Hitlers Fluchtflugzeug - nach Spanien waere
>>>>>>>> er auf jeden Fall gekommen.
>>>>>>>
>>>>>>> Es war vermutlich _auch_ dafÃfffÃf,Ã,¼r gedacht. Aber die Chance,
>>>>>>> erstens unerkannt/lebend nach Finsterwalde und dann auch noch
>>>>>>> unabgeschossen nach
>>>>>>
>>>>>> Berlin Gatow war zu dem Zeitpunkt noch offen, und von dort nach
>>>>>> Finsterwalde ist es nicht weit.
>>>>>
>>>>> Jetzt schon _zwei_ FlÃffÃ,¼ge, bei denen man davon ausgehen muÃffY, daÃffY
>>>>> den Alliierten bekannt wird, daÃffY Hitler an Bord ist?
>>>>
>>>> Die Alliierten konnten nicht wissen wo Hitler an Bord ist, und die
>>>> Maschine haette nach Gatow kommen koennen um Hitler abzuholen, das sind
>>>> doch blos 50km.
>>>
>>> Jo, klar. Die wuÃfYten IMHO ziemlich genau, wo man ihn finden konnte,
>>> solange noch Kommunikation lief.
>
> Wir halten also mal fest, daÃY Du auch davon ausgehst, daÃY der Aufenthaltsort
> Hitlers, solange er noch aktiv war, den Alliierten nicht verborgen
> geblieben war.
Nein davon gehe ich nicht aus. Wo Hitler war koennten sie bestenfalls durch
Spione erfahren.
>
> ...
>
>>>>> Du hast ÃffÃ,¼brigens die Frage noch nicht beantwortet, was fÃffÃ,¼r
>>>>> Hitler denn durch diese Flucht besser geworden wÃffÃ,¤re.
>>>>
>>>> Alles waere besser gewesen als sich von den Russen in Berlin einkesseln
>>>> zu lassen, urspruenglich war ja geplant das Hauptquartier in die
>>>> Alpenfestung zu verlegen. Dass der Krieg ueberhaupt bis April 1945 ging
>>>> lag doch nur daran dass Hitler hoffte die Russen und Amerikaner
>>>> koennten Streit miteinander bekommen, und die Deutschen koennten davon
>>>> irgendwie profitieren.
>>>
>>> Ja, woher willst Du das denn wissen? Ich denke, so klar wird er wohl noch
>>> im Kopf gewesen sein, daÃY er sich denken konnte, daÃY sich die
>>> Alliierten den hart erkämpften Sieg nicht noch irgendwie nehmen lassen
>>> würden.
>
> Du gehst also auch davon aus, daÃY Hitler noch einigermaÃYen zurechnungsfähig
> war.
Natuerlich und er lag ja gar nicht mal so falsch. Er unterschaetzte nur die
Zeit die es dauern wuerde bis der Tod Rosevelts sich auswirkt, das geschah
im Grunde erst 1948.
>
>>>>>>> Barcelona zu kommen, dÃfffÃf,Ã,¼rften nicht sonderlich hoch gewesen
>>>>>>> sein. Und vor allem, wozu? Von da aus wÃfffÃf,Ã,¤re er ohnehin nicht
>>>>>>> handlungsfÃfffÃf,Ã,¤higer gewesen, als von Berlin aus.
>>>>>>
>>>>>> Dass ein geschlagener Feldherr ins Exil geht ist doch nicht so
>>>>>> selten, und weniger handlungsfaehig als tot in Berlin geht doch
>>>>>> nicht.
>>>>>>
>>>>> Genau, und da kommt die Feigheit ins Spiel. Die Chancen, eine Flucht
>>>>> zu ÃffÃ,¼berleben lagen zwar nicht bei 0%%, aber sie standen sehr
>>>>> schlecht.
>>>>
>>>> Das sehe ich nicht, wenn dieses Flugzeug von Finsterwalde nach
>>>> Barcelona durchkam, dann waere es das auch mit Hitler an Bord.
>>>
>>> Nein, vermutlich nicht, weil es dann nicht gemeldet gewesen wÃf¤re - und
>>> damit ganz sicher aufgefallen wÃf¤re.
>
> Ich fasse zusammen, daÃY Du nicht widersprochen hast, daÃY die Flüge nach
> Barcelona nur deswegen relativ unbehelligt durchgeführt werden konnten,
> weil sie von den Alliierten geduldet wurden.
Ich habe widersprochem, ich denke sie konnten durchgefuehrt werden weil die
Luftraumueberwachung nicht gut genug war. Was geduldet werden musste
war dass ueberhaupt solche Fluege gab, d.h. man konnte Spanien nicht
zwingen das zu verbieten, weil das das Recht eines neutralen Landes ist.
>
>>> Und selbst wenn - Hitler wollte
>>> niemand im Land haben, weil man ihn dann da abgeholt hÃf¤tte. Oder glaubst
>>> Du, daÃfY Spanien da irgendwie auch nur protestiert hÃf¤tte, wenn der
>>> Einflug einer starken Luftlandeeinheit angekÃf¼ndigt worden wÃf¤re,
>>> unterstÃf¼tzt von einigen hundert B-17G oder was in der GrÃf¶ÃfYenordnung?
>
> Na siehst Du, wir glauben also beide nicht, daÃY Spanien dem dringenden
> Wunsch der Alliierten, den geflüchteten Staatschef ihres Kriegsgegners
> auszuliefern, nicht erfüllt hätte. Und daÃY er andernfalls eben geholt
> worden wäre.
Es waere dann ein Bruch der Neutralitaet von seiten der Alliierten gewesen,
im Grunde ein voellig sinnloser Krieg - das haetten sie nicht getan.
>
>>>>> Und der
>>>>> Tod in einem abgeschossenen Flugzeug ist meist deutlich schmerzhafter,
>>>>> als Gift/Pistole.
>>>>
>>>> Gift und Pistole kann man auch ins Flugzeug mitnehmen.
>>>
>>> Wozu der Aufwand und die Gefahr?
>>
>> Auch um der Wahrheit wegen.
>
> Was meinst Du denn mit "Auch"? Deine Wahrheit glaube ich ja nun schon zu
> kennen.
Ich meine jetzt Hitlers Wahrheit.
>
>>>>> Und was nach einer geglÃffÃ,¼ckten Flucht passiert wÃffÃ,¤re, war
>>>>> sicher klar. Er hÃffÃ,¤tte sich fÃffÃ,¼r die Ereignisse der letzten Jahre
>>>>> verantworten mÃffÃ,¼ssen und das wÃffÃ,¤re ganz sicher auch nur auf ein
>>>>> vollends berechtigtes Todesurteil hinausgelaufen.
>>>
>>>> Die Alliierten wollten ihn umbringen das ist klar, berechtigt waere ein
>>>> Todesurteil natuerlich nicht gewesen weil sie gar kein Recht dazu
>>>> hatten ueber ihn zu urteilen.
>>>
>>> Jetzt wird es interessant! Was meinst Du denn, hÃf¤tte in einem Prozess
>>> gegen ihn rauskommen kÃf¶nnen?
>>
>> Wenn die Alliierten ihn fuehrten kaeme natuerlich seine Alleinschuld
>> an allem was sie wollten heraus, so wie bei Schauprozessen ueblich.
>
> Nein, seine Alleinschuld wäre ganz sicher nicht herausgekommen. Aber Die
> ganze Funktionsweise des deutschen Machtapparates und insbesondere die
> Umstände der Machtergreifung wären noch klarer geworden.
Was geht die Alliierten eigentlich die Machtergreifung an ?
Das war doch eine rein innerdeutsche Angelegenheit, und es war auch
keine Machtergreifung ( so wie bei Mussolinis Marsch auf Rom)
sondern die Macht wurde ihm gegeben ganz legal.
>
>>>> Der Grund warum sie ihn und alle die etwas
>>>> wussten umbrachten war natuerlich um ihre Propaganda als Wahrheit
>>>> zu etablieren.
>>>
>>> Alles klar, erklÃf¤re doch mal genauer, welche Wahrheit Du meinst.
>>
>> Das faengt schon mit der Alleinschuld Deutschlands am Weltkrieg an.
>
> Naja, es ist nicht so recht zu sehen, wer sonst angefangen haben soll.
Die Japaner als sie die Chinesen angriffen 1937 ...
> Aber
> das hatten wir ja schonmal vor Jahren bis zum absoluten Dummstellreflex
> Deinerseits. Das müssen wir nicht nochmal lostreten.
Ja das versteht man nur wenn man parteiisch ist.
>
>>> Oder lass
>>> es bleiben, das hatten wir ja schonmal vor Jahren. Ich dachte, Du
>>> hÃf¤ttest zwischenzeitlich mal eine Bibliothek mit Parkplatz und einen
>>> funktionierenden pdf-Reader gefunden.
>>
>> Hitlers Memoiren aus dem Jahr 1946 gibts ja nicht zu lesen.
>
> Ahhh, da ist er ja schon wieder, der besagte Reflex.
Wir haben nur die Propaganda der Alliierten anstelle einer Wahrheit.
>
>>>>>>>> Ein Flug ueber Spanien nach Suedamerika waere wohl auch moeglich
>>>>>>>> gewesen. Wie weit man die Reichweite durch Zusatztanks bei
>>>>>>>> entsprechend weniger
>>>>>>>> Zulandung vergroessern kann steht leider nicht drin.
>>>>>>>
>>>>>>> Die Zivilmaschinen waren dazu nicht in der Lage und
>>>>>>> militÃfffÃf,Ã,¤rische Maschinen dieser GrÃfffÃf,Ã,¶ÃfffYe waren zu der
>>>>>>> Zeit nicht mehr ohne ÃfffÃf,Ã,¤uÃfffYerste Lebensgefahr fÃfffÃf,Ã,¼r deren
>>>>>>> Besatzung in die Luft zu bekommen gewesen. Da war die vom
>>>>>>> FÃfffÃf,Ã,¼hrer gewÃfffÃf,Ã,¤hlte Selbstmordmethode viel einfacher und
>>>>>>> effektiver. Nur hÃfffÃf,Ã,¤tte er sich schon viel frÃfffÃf,Ã,¼her dazu
>>>>>>> aufraffen sollen.
>>>>>>
>>>>>> Das ist doch der gleiche Flugzeugtyp, der Unterschied ist
>>>>>> nur die Bewaffnung,
>>>>>
>>>>> Nein, das ist falsch. Die Maschinen wurden sehr grÃffÃ,¼ndlich
>>>>> entmilitarisiert. Durch die zivile Bestuhlung entfiel die
>>>>> MÃffÃ,¶glichkeit, in der Kabine Zusatztanks einzubauen, genau die waren
>>>>> ja ein wichtiger Teil der militÃffÃ,¤rischen AusrÃffÃ,¼stung dieser
>>>>> Flugzeuge. Dazu gehÃffÃ,¶rten umfangreiche
>>>>> Leitungsinstallationen, MeÃffYsysteme und Bedieneinrichtungen. Das
>>>>> alles wurde vollstÃffÃ,¤ndig entfernt.
>>>>
>>>> Aus Hitlers persoenlichem Flugzeug ? Den groessten Teil der Stuehle
>>>> wieder herauszunehmen und Tanks einzubauen haette man wohl in ein paar
>>>> Tagen erledigen koennen.
>>>
>>> Alles klar Carla, Du Luftfahrtexpertin. Paar StÃf¼hle raus, paar
>>> Ãf-lfÃf¤sser und SchlÃf¤uche rein und ab geht die Post.
>>
>> Da gab es extra dafuer konstruierte Tanks.
>
> Ja, schrieb ich was anderes? Die Anlage war _fest_ im Flugzeug installiert -
> bevor sie ausgebaut und an deren Stelle was anderes eingebaut wurde. Mit
> den Tanks war es nicht getan. Es gab Transferpumpen, Regler, natürlich jede
> Menge festverlegte Rohrleitungen, einen Bedienstand extra dafür,
> zusätzliche Instrumentierung usw. Und das ist nicht nur ausgebaut worden.
> Nein, das Treib- und Schmierstoffsystem muÃYte auch so verändert werden, daÃY
> es ohne diese Anlagen weiterhin funktionierte. Das ging nicht mal eben so.
Und was ist wenn diese Maschine eben so konstruiert war, ohne die Bewaffnung
aber mit zusatztanks.
>
>>> Da lachen ja die HÃf¼hner. Du kennst die
>>> Tankinstallationen der deutschen Fernkampfflugzeuge? FÃf¼r die FW-200
>>> finden sich Unterlagen, einschlieÃfYlich Bedinungsanleitungen im Netz. In
>>> der Ju-290 wird das nicht viel anders ausgesehen haben.
>>>
>>> Es gab kein "Hitlers persÃf¶nliches Flugzeug".
>>
>> Dann ist also das Zitat falsch.
>
> Wieso? Eine der Ju's könnte ja dafür vorgesehen gewesen sein. Nur wurde sie
> halt auch anders eingesetzt.
Ja kann sie ja, sie kann aber trotzdem speziell so konstruiert sein.
>
>> Naja es gibt widerspruechliche Angaben
>> ueber die Flugzeuge dieser Zeit. Die Akten sind vernichtet oder
>> versteckt in Alliierten Archiven, und die Flugzeuge zerstoert.
>
> Such sie doch, im Prinzip kannst Du viele Archive einsehen, wenn Du die Zeit
> und das Geld dafür aufbringen möchtest.
Wenn die da waeren haetten es andere schon gefunden.
>
> ...
>
>>>>> Das wÃffÃ,¤re technisch auch mit einer zivilen FW-200 mÃffÃ,¶glich
>>>>> gewesen.
>>>>
>>>> Ja, aber es stand ja eine Ju290 zu verfuegung.
>>>
>>> Es standen drei zur VerfÃf¼gung und eben einige FW-200. Und alle wÃf¤ren
>>> vermutlich dazu technisch in der Lage gewesen - auch ohne Zusatztanks.
>>
>> Das mit den Zusatztanks waere fuer eine Flucht nach Japan gewesen.
>
> Die dann nicht angetreten wurde - warum auch, es gab billigere und
> schmerzärmere Selbstmordmethoden, von denen dann auch eine zur Anwendung
> kam.
Eine Flucht nach Japan waere keine Selbstmordmethode.
>
>> Es gibt auch Leute von der Lufthansa damals die behaupten dass so
>> ein Flug ueber die Pol-route 1945 stattfand.
>
> Na, das ist ja schön für die Lufthansa-Leute, kann man das wo nachlesen?
In einem Diskussionsforum in Internet.
>
>>>>> Die flog
>>>>> ja vor dem Krieg schon Nonstop nach New York. Nur waren meines Wissens
>>>>> Flugbewegungen mit derartigen Flugzeugen zu der Zeit nicht ohne
>>>>> Kenntnis der Alliierten mÃffÃ,¶glich.
>>>>
>>>> Es gab doch keine geschloessene Radarueberwachung ueber ganz Europa
>>>> und schon gar nicht ueber dem Atlantik.
>>>
>>> Ãf?ber Europa war eine geschlossene Ãf?berwachung gegeben und die
>>> Lufthansaroute nach Barcelona war den Alliierten bekannt. Du kannst
>>> sicher sein, daÃfY dort die Radarabdeckung Ãf¼ber 100%% lag und ausreichend
>>> JÃf¤ger in der Bereitschaft waren. Die Alliierten haben sich doch nicht
>>> die Hosen mit der Kneifzange angezogen...
>>
>> Aber sie haben doch das Flugzeug vom 23. April nicht abgeschossen, obwohl
>> sie nicht wissen konnten dass Hitler nicht drin sitzt.
>
> Ich schrieb ja schon oben - von Dir weggelassen - daÃY ich davon ausgehe, daÃY
> die DLH schon sehr genau angeben muÃYte, wer und was an Bord war, um den
> Flug durchführen zu können.
Bei wem musste sie das angeben ?
> Und wer sich alles in Barcelona rumtrieb,
> werden wir beide nicht wissen.
Spione aller Art, aber bei denen muss man nichts angeben.
Die finden das evtl. heraus, oder auch nicht.
>
>>>>> Und die hÃffÃ,¤tten sich die Chance sicher nicht
>>>>> entgehen lassen. Also auch ein hohes Todesrisiko fÃffÃ,¼r Hitler. Gift
>>>>> ist schmerzÃffÃ,¤rmer und noch sicherer.
>>>>>
>>>>>> Die ander moeglichkeit waere mit einem U-Boot von der Nordsee aus
>>>>>> ...
>>>>>
>>>>> Die Ãff?berlebensfÃffÃ,¤higkeit deutscher U-Boote zum Ende des zweiten
>>>>> Weltkrieges ist Dir bekannt?
>>>>
>>>> Auf Feindfahrt, d.h. wenn angegriffen wurde, war die ziemlich gering,
>>>> aber wenn das U-Boot sich von sowas fernhaelt und sich nicht durch
>>>> Funksprueche verraet, war die Chance nicht entdeckt zu werden sehr
>>>> hoch.
>>>
>>> Woher weiÃfYt Du das? Hast Du Zahlen?
>>
>> Es gab da einige U-Boote um die Zeit die ziemlich weit gekommen sind,
>> z.B. U234 auf der Fahrt nach Japan ab Maerz 1945.
>
> Das ist genau ein U-Boot, welches möglicherweise nicht weiter beachtet
> wurde.
Es wurde nicht beobachtet weil es keine Funksprueche absetzte und sich
daher nicht verriet.
> Gab es denn noch mehr? Woher weiÃYt Du, daÃY die Alliierten seine
> Position nicht kannten?
Ich wuesste nicht wie sie sie herausfinden sollten, wenn das U-Boot sie
niemandem mitteilt.
>
>>> Wieviele U-Boot-Basen gab es denn noch
>
>> Die in Norwegen waren noch in Deutscher Hand.
>
> Wieviele Basen waren das denn und wieviele Boote liefen dort 1945 noch aus?
Eines wird schon noch da gewesen sein.
> Wie sicher war es im Frühjahr 1945 für Hitler, überhaupt dorthin zu kommen?
So sicher wie ein Flug dorthin.
>
>>> und wo meinst Du, waren die alliierten SeeÃf¼berwachungsflugzeuge in
>>> dieser Zeit unterwegs?
>>
>> Die finden U-Boote doch hoechstens zufaellig, bzw. wenn sie wissen wo sie
>> suchen muessen.
>
> Ich weiÃY nicht, ob ich das schon als Dummstellreflex werten soll, oder ob Du
> es wirklich nicht besser weiÃYt. Aber ich gehe mal von letzterem aus.
>
> Also: Die deutschen (wie auch alle anderen) U-Boote dieser Zeit waren eher
> Tauchboote, die nur untertauchten, wenn sie angegriffen wurden oder selber
> angreifen wollten. Und ja, ich weiÃY, daÃY die deutschen Boote mit sog.
> Schnorcheln ausgestattet waren, die Marschfahrt unter Wasser mit den
> Dieselmaschinen erlaubten. Das wurde gemacht, um die Radarortung durch die
> Alliierten zu erschweren. Allerdings war das eine zweischneidige Sache,
> weil die Boote dadurch nahezu blind fuhren und durch die laute Dieselanlage
> auch die Horchstation feindliche Schiffe erst sehr viel später orten
> konnte, als diese das Boot. Die meisten Kommandanten fuhren lieber
> aufgetaucht unter Diesel, um der Gefahr, unbemerkt angegriffen zu werden,
> aus dem Wege zu gehen.
>
> Zur Ortung von U-Booten:
>
> Die wenigen U-Bootbasen waren bekannt. Es war einfach, U-Jäger mit
> Horchgeräten auf den Ausfahrtsrouten der deutschen U-Boote zu positionieren
> und so nahezu jedes aus- oder einlaufende Boot grob primär zu erfassen.
> Irgendwann nach einigen Stunden Tauchfahrt unter E-Maschine muÃYte das Boot
> ja mal auftauchen, um die Batterien zu laden und dann konnte es optisch und
> mit Radar geortet werden.
>
> Die Seegebiete wurden, so das Wetter es gestattete, mit Flugzeugen
> patroulliert, die mit Radar ausgestattet waren. Die Radargeräte an Bord der
> alliierten Seekampfflugzeuge konnten auch den Schnorchel eines getaucht
> fahrenden Bootes orten.
Aber nur wenn sie wissen wo sie suchen muessen - das Meer ist gross.
Die U-Boote wurden nicht bei der Ausfahrt geortet und vernichtet sondern
dort wo sie angriffen, und das ging auch nur weil die Englaender die
Funksprueche entschluesseln konnten, weil sie die Enigma, das Verschluesselungsgeraet
entschluesselt hatten.
>
>>> Glaubst Du, daÃfY auch nur ein deutsches U-Boot in dieser
>>> Zeit auslaufen konnte, ohne daÃfY lÃf¤nger als einen Tag nicht zumindest
>>> seine ungefÃf¤hre Position bekannt geworden wÃf¤re?
>>
>> Ja. ist doch passiert.
>> U234 wurde nicht von den Alliierten abgefangen sondern kapitulierte bei
>> Kriegsende.
>
> Bist Du sicher, daÃY seine ungefähre Position nicht trotzdem bekannt war oder
> daÃY es einfach in eine Gegend unterwegs war, die die Alliierten nicht
> interessierte?
Ja sicher fuhr es in so eine Gegend, schliesslich sollte es
ja niemanden angreifen, das ist doch der witz der Sache.
Und die Position wussten sie nicht mangels Funkspruechen.
>
>>> Es gab 1945 soviele U-JÃf¤ger und
>>> sowenige U-Boot-Basen, daÃfY _jedes_ Auslaufen zum Himmelfahrtskommando
>>> wurde.
>>
>> Nein weil die Aufklaerung damals so gut nicht war. Die U-boote wurden
>> abgeschossen weil sie Konvoys angriffen und die waren bewacht.
>
> Das ist falsch, und zwar schon von Anfang an. Man versuchte immer, die
> U-Boot-Basen zu überwachen und dann die Fühlung zu den ablaufenden Booten
> zu halten. Das gelang im Verlauf des Krieges immer besser. Längst nicht
> alle Boote wurden bei Angriffen versenkt, wenngleich da die Chance,
> versenkt zu werden durch die vielen Sicherungsfahrzeuge besonders hoch war.
Das brauchten die doch gar nicht, sie kannten die Befehle fuer die U-Boote aus
den Funkspruechen und wussten wohin sie fahren.
U-Boote auf Feindfahrt mussten mit Funkspruechen dirigiert werden schliesslich
sollten sie ja bewegliche Ziele angreifen.
>
>>>>> Ich gehe davon aus, daÃffY die Alliierten Kenntnis davon
>>>>> bekommen hÃffÃ,¤tten. Ersaufen ist auch ein hÃffÃ,¤sslicher Tod und es gab
>>>>> ja die Giftspritze. Ich denke, Hitler wuÃffYte, daÃffY ihn niemand
>>>>> aufnehmen wollte und er vor Gericht landen wÃffÃ,¼rde - mit vÃffÃ,¶llig
>>>>> klarem Ausgang der Verhandlung.
>>>>
>>>> Japan haette ihn mit Sicherheit aufgenommen
>>>
>>> Vermutest Du das?
>>
>> Ja. Japan war im Krieg mit den Alliierten und Verbuendeter Deutschlands.
>
> Die verhandelten fieberhaft um günstige Kapitulationsbedingungen. Sie hatten
> ja auch etwas andere Kriegsziele. Vielleicht hätten sie ja sogar Hitler
> deswegen gerne ausgeliefert. Sie wuÃYten - und gestanden sich das auch ein -
> daÃY sie am Ende waren und daÃY es irgendwie weitergehen muÃYte.
Warum haben sie dann bis August weiter gemacht ?
Aber ich glaube Hitler hat gewusst dass sie nicht mehr lange durchhalten
wuerden.
>
>> Die Briten haben ja auch eine polnische Exilregierung aufgenommen.
>
> DaÃY dieser Vergleich nicht nur hinkt, ist Dir bewuÃYt?
Weil die Briten 1939 natuerlich schon wussten dass sie gewinnen
werden - oder was ?
>
>>>> was aber nicht viel genutzt
>>>> haette, aber auch diverse Suedamerikanische Laender, z.B. Argentinien.
>>>
>>> Und da hÃf¤tte er friedlich bis an sein Lebensende...
>>
>> Kommt drauf an. Ich glaube nicht dass die Alliierten nur wegen der
>> Person Hitler ein neutrales Land angegriffen haetten.
>
> Sie hätten es nicht angreifen müssen. Er wäre ihnen auf dem Silbertablett
> serviert worden, da bin ich mir sicher. Den wollte keiner haben, auÃYer
> denen, die ihn gerne genommen hätten!;^)
Ein neutrales Land ist nicht verpflichtet zu soetwas.
>
>>> TrÃf¤um weiter, der Mann wÃf¤re vor Gericht gelandet, und das war ihm klar.
>>
>> Sieger"justitz" waere die passendere Bezeichnung gewesen, aber an sowas
>> braucht sich ein neutrales Land nicht zu beteiligen.
>
> Wie gesagt, träum' Deinen braunen Traum weiter. Der Mann war zu feige, sich
> den Alliierten zu stellen.
Kapitulieren machte fuer ihn keinen Sinn denn die Alliierten haetten ihn ja
sowieso getoetet.
> Tot war er sowieso, egal wie. Er und seine
> Mitstreiter haben alles riskiert und verloren.
Das lag aber nicht an ihnen sondern an den Alliierten.
Es war schon lange nicht mehr ueblich die feindlichen
Fuehrer zu toeten, das war eher ein Rueckfall in die Steinzeit.
>
>>>> Was waere eigentlich passiert wenn Hitler in die Schweiz gefluechtet
>>>> waere ?
>>>
>>> Die hÃf¤tten ihn ausgeliefert, was sonst.
>>
>> Warum ? Gibts in der Schweiz nicht ein Asylrecht fuer politisch
>> Verfolgte ? Soldaten die aus Deutschland in die Schweiz kamen wurden
>> wurden interniert aber nicht ausgeliefert, weder an die Alliierten
>> noch an die Deutschen.
>
> Zu Kriegszeiten nicht, nein. Und was war danach? Der Prozess gegen Hitler
> wäre in seiner Abwesenheit losgegangen und den Rest kannst Du Dir doch wohl
> denken, oder?
Nein, der Prozess waere illegal gewesen - so wie der Nuernberger Prozess es war.
>
>>>> Haetten dann die Alliierten die Schweiz angegriffen nur um Hitler zu
>>>> toeten ?
>>>
>>> Nein, die Schweiz hÃf¤tte ihn postwendend ausgewiesen und an die
>>> Alliierten Ãf¼bergeben.
>>
>> Mit welchem Recht ?
>
> Mit dem Recht, daÃY man als Staat nicht ausnahmslos jeden aufnehmen muÃY. Es
> gab genug Leute, denen es in dieser Zeit so ging.
>
>> Etwa mit dem Recht des staerkeren der Alliierten ?
>
> Ja, möglicherweise?
>
>> Duerfen die so was ?
>
> Dummstellreflex?
Das Recht des Staerkeren gilt nur gegenueber dem besiegten Feind,
zu neutralen Staaten sind sie weiterhin zu zivilisiertem
Verhalten verpflichtet.
>
>>> Oder man hÃf¤tte ihn anders rausgeholt um ihm den Prozess zu
>>> machen - in dessen Folge er zum Tode verurteilt worden wÃf¤re.
>>
>> Ja per Geheimdienst - vielleicht, aber das waere illegal gewesen so.
>
> �hm, Geheimdienste machen sowas praktisch berufshalber. Die sind extra dafür
> gegründet worden!
Nicht alle, normal ist dass sie nur Aufklaerung betreiben.
>
>>>> Spanien waere auch eine Moeglichkeit gewesen. Franco verdankte
>>>> Hitler unter anderem dass er ueberhaupt dort regieren konnte.
>>>
>>> Ja, zu Anfang. AnschlieÃfYend wurde er von anderen geduldet - wofÃf¼r wohl?
>>
>> Weil er im 2. Weltkrieg neutral geblieben ist.
>
> Richtig, und was hatte das -möglicherweise- alles für Folgen für Spanien.
> Hätte man Spanien, das den Staatschef des Feindes beherbergt, noch als
> neutral ansehen müssen? Ich weiÃY es nicht...
Ja natuerlich. Hitler haette natuerlich von Spanien aus keinen Krieg mehr
fuehren duerfen , das ist klar.
Nach dem ersten Weltkrieg hat Holland auch dem Kaiser Wilhelm II Asyl gewaehrt.
