Carla Schneider wrote:
...
>>>> Ihre einzige Chance
>>>> bestand wohl darin, daÃfY sie bei Kontakt mit AbfangjÃf¤gern
>>>> eindeutig als unbewaffnete, zivile Maschinen, die nach bekanntem
>>>> Flugplan flogen, zu erkennen waren. Ich weiÃfY nicht, ob und wie
>>>> organisiert wurde, daÃfY diese FlÃf¼ge nicht angegriffen wurden.
>>>
>>> Du meist die haben bei den Alliierten ihren Flugplan angemeldet fuer
>>> Hitlers persoenliches Flugzeug ? Wer soll das glauben ?
>>
>> Für dieses eben nicht, und da wäre es aufgefallen, daÃY es nicht
>> angemeldet gewesen wäre. Und in der Folge mit einiger Wahrscheinlichkeit
>> abgeschossen/zur Landung gezwungen. Mindestens würde aber der weitere
>> Flugweg genau beobachtet worden sein.
Das war meine Begründung, warum die Lufthansa die Flüge auf der Route nach
Barcelona ziemlich ungestört abwickeln konnte. Ich gehe davon aus, daß man
ziemlich genau wußte, was und wer in den Maschinen war. Aber im Weglassen
von geschriebenem, was nicht so recht in Dein "Konzept" paßt, bist Du schon
immer gut gewesen.
...
>>>>>>> Vielleicht war das Hitlers Fluchtflugzeug - nach Spanien waere
>>>>>>> er auf jeden Fall gekommen.
>>>>>>
>>>>>> Es war vermutlich _auch_ dafÃffÃ,¼r gedacht. Aber die Chance,
>>>>>> erstens unerkannt/lebend nach Finsterwalde und dann auch noch
>>>>>> unabgeschossen nach
>>>>>
>>>>> Berlin Gatow war zu dem Zeitpunkt noch offen, und von dort nach
>>>>> Finsterwalde ist es nicht weit.
>>>>
>>>> Jetzt schon _zwei_ FlÃf¼ge, bei denen man davon ausgehen muÃfY, daÃfY
>>>> den Alliierten bekannt wird, daÃfY Hitler an Bord ist?
>>>
>>> Die Alliierten konnten nicht wissen wo Hitler an Bord ist, und die
>>> Maschine haette nach Gatow kommen koennen um Hitler abzuholen, das sind
>>> doch blos 50km.
>>
>> Jo, klar. Die wuÃYten IMHO ziemlich genau, wo man ihn finden konnte,
>> solange noch Kommunikation lief.
Wir halten also mal fest, daß Du auch davon ausgehst, daß der Aufenthaltsort
Hitlers, solange er noch aktiv war, den Alliierten nicht verborgen
geblieben war.
...
>>>> Du hast Ãf¼brigens die Frage noch nicht beantwortet, was fÃf¼r
>>>> Hitler denn durch diese Flucht besser geworden wÃf¤re.
>>>
>>> Alles waere besser gewesen als sich von den Russen in Berlin einkesseln
>>> zu lassen, urspruenglich war ja geplant das Hauptquartier in die
>>> Alpenfestung zu verlegen. Dass der Krieg ueberhaupt bis April 1945 ging
>>> lag doch nur daran dass Hitler hoffte die Russen und Amerikaner
>>> koennten Streit miteinander bekommen, und die Deutschen koennten davon
>>> irgendwie profitieren.
>>
>> Ja, woher willst Du das denn wissen? Ich denke, so klar wird er wohl noch
>> im Kopf gewesen sein, daß er sich denken konnte, daß sich die
>> Alliierten den hart erkämpften Sieg nicht noch irgendwie nehmen lassen
>> würden.
Du gehst also auch davon aus, daß Hitler noch einigermaßen zurechnungsfähig
war.
>>>>>> Barcelona zu kommen, dÃffÃ,¼rften nicht sonderlich hoch gewesen
>>>>>> sein. Und vor allem, wozu? Von da aus wÃffÃ,¤re er ohnehin nicht
>>>>>> handlungsfÃffÃ,¤higer gewesen, als von Berlin aus.
>>>>>
>>>>> Dass ein geschlagener Feldherr ins Exil geht ist doch nicht so
>>>>> selten, und weniger handlungsfaehig als tot in Berlin geht doch
>>>>> nicht.
>>>>>
>>>> Genau, und da kommt die Feigheit ins Spiel. Die Chancen, eine Flucht
>>>> zu Ãf¼berleben lagen zwar nicht bei 0%%, aber sie standen sehr
>>>> schlecht.
>>>
>>> Das sehe ich nicht, wenn dieses Flugzeug von Finsterwalde nach
>>> Barcelona durchkam, dann waere es das auch mit Hitler an Bord.
>>
>> Nein, vermutlich nicht, weil es dann nicht gemeldet gewesen wäre - und
>> damit ganz sicher aufgefallen wäre.
Ich fasse zusammen, daß Du nicht widersprochen hast, daß die Flüge nach
Barcelona nur deswegen relativ unbehelligt durchgeführt werden konnten,
weil sie von den Alliierten geduldet wurden.
>> Und selbst wenn - Hitler wollte
>> niemand im Land haben, weil man ihn dann da abgeholt hätte. Oder glaubst
>> Du, daÃY Spanien da irgendwie auch nur protestiert hätte, wenn der
>> Einflug einer starken Luftlandeeinheit angekündigt worden wäre,
>> unterstützt von einigen hundert B-17G oder was in der GröÃYenordnung?
Na siehst Du, wir glauben also beide nicht, daß Spanien dem dringenden
Wunsch der Alliierten, den geflüchteten Staatschef ihres Kriegsgegners
auszuliefern, nicht erfüllt hätte. Und daß er andernfalls eben geholt
worden wäre.
>>>> Und der
>>>> Tod in einem abgeschossenen Flugzeug ist meist deutlich schmerzhafter,
>>>> als Gift/Pistole.
>>>
>>> Gift und Pistole kann man auch ins Flugzeug mitnehmen.
>>
>> Wozu der Aufwand und die Gefahr?
>
> Auch um der Wahrheit wegen.
Was meinst Du denn mit "Auch"? Deine Wahrheit glaube ich ja nun schon zu
kennen.
>>>> Und was nach einer geglÃf¼ckten Flucht passiert wÃf¤re, war
>>>> sicher klar. Er hÃf¤tte sich fÃf¼r die Ereignisse der letzten Jahre
>>>> verantworten mÃf¼ssen und das wÃf¤re ganz sicher auch nur auf ein
>>>> vollends berechtigtes Todesurteil hinausgelaufen.
>>
>>> Die Alliierten wollten ihn umbringen das ist klar, berechtigt waere ein
>>> Todesurteil natuerlich nicht gewesen weil sie gar kein Recht dazu
>>> hatten ueber ihn zu urteilen.
>>
>> Jetzt wird es interessant! Was meinst Du denn, hätte in einem Prozess
>> gegen ihn rauskommen können?
>
> Wenn die Alliierten ihn fuehrten kaeme natuerlich seine Alleinschuld
> an allem was sie wollten heraus, so wie bei Schauprozessen ueblich.
Nein, seine Alleinschuld wäre ganz sicher nicht herausgekommen. Aber Die
ganze Funktionsweise des deutschen Machtapparates und insbesondere die
Umstände der Machtergreifung wären noch klarer geworden.
>>> Der Grund warum sie ihn und alle die etwas
>>> wussten umbrachten war natuerlich um ihre Propaganda als Wahrheit
>>> zu etablieren.
>>
>> Alles klar, erkläre doch mal genauer, welche Wahrheit Du meinst.
>
> Das faengt schon mit der Alleinschuld Deutschlands am Weltkrieg an.
Naja, es ist nicht so recht zu sehen, wer sonst angefangen haben soll. Aber
das hatten wir ja schonmal vor Jahren bis zum absoluten Dummstellreflex
Deinerseits. Das müssen wir nicht nochmal lostreten.
>> Oder lass
>> es bleiben, das hatten wir ja schonmal vor Jahren. Ich dachte, Du
>> hättest zwischenzeitlich mal eine Bibliothek mit Parkplatz und einen
>> funktionierenden pdf-Reader gefunden.
>
> Hitlers Memoiren aus dem Jahr 1946 gibts ja nicht zu lesen.
Ahhh, da ist er ja schon wieder, der besagte Reflex.
>>>>>>> Ein Flug ueber Spanien nach Suedamerika waere wohl auch moeglich
>>>>>>> gewesen. Wie weit man die Reichweite durch Zusatztanks bei
>>>>>>> entsprechend weniger
>>>>>>> Zulandung vergroessern kann steht leider nicht drin.
>>>>>>
>>>>>> Die Zivilmaschinen waren dazu nicht in der Lage und
>>>>>> militÃffÃ,¤rische Maschinen dieser GrÃffÃ,¶ÃffYe waren zu der
>>>>>> Zeit nicht mehr ohne ÃffÃ,¤uÃffYerste Lebensgefahr fÃffÃ,¼r deren
>>>>>> Besatzung in die Luft zu bekommen gewesen. Da war die vom
>>>>>> FÃffÃ,¼hrer gewÃffÃ,¤hlte Selbstmordmethode viel einfacher und
>>>>>> effektiver. Nur hÃffÃ,¤tte er sich schon viel frÃffÃ,¼her dazu
>>>>>> aufraffen sollen.
>>>>>
>>>>> Das ist doch der gleiche Flugzeugtyp, der Unterschied ist
>>>>> nur die Bewaffnung,
>>>>
>>>> Nein, das ist falsch. Die Maschinen wurden sehr grÃf¼ndlich
>>>> entmilitarisiert. Durch die zivile Bestuhlung entfiel die
>>>> MÃf¶glichkeit, in der Kabine Zusatztanks einzubauen, genau die waren
>>>> ja ein wichtiger Teil der militÃf¤rischen AusrÃf¼stung dieser
>>>> Flugzeuge. Dazu gehÃf¶rten umfangreiche
>>>> Leitungsinstallationen, MeÃfYsysteme und Bedieneinrichtungen. Das
>>>> alles wurde vollstÃf¤ndig entfernt.
>>>
>>> Aus Hitlers persoenlichem Flugzeug ? Den groessten Teil der Stuehle
>>> wieder herauszunehmen und Tanks einzubauen haette man wohl in ein paar
>>> Tagen erledigen koennen.
>>
>> Alles klar Carla, Du Luftfahrtexpertin. Paar Stühle raus, paar
>> Ã-lfässer und Schläuche rein und ab geht die Post.
>
> Da gab es extra dafuer konstruierte Tanks.
Ja, schrieb ich was anderes? Die Anlage war _fest_ im Flugzeug installiert -
bevor sie ausgebaut und an deren Stelle was anderes eingebaut wurde. Mit
den Tanks war es nicht getan. Es gab Transferpumpen, Regler, natürlich jede
Menge festverlegte Rohrleitungen, einen Bedienstand extra dafür,
zusätzliche Instrumentierung usw. Und das ist nicht nur ausgebaut worden.
Nein, das Treib- und Schmierstoffsystem mußte auch so verändert werden, daß
es ohne diese Anlagen weiterhin funktionierte. Das ging nicht mal eben so.
>> Da lachen ja die Hühner. Du kennst die
>> Tankinstallationen der deutschen Fernkampfflugzeuge? Für die FW-200
>> finden sich Unterlagen, einschlieÃYlich Bedinungsanleitungen im Netz. In
>> der Ju-290 wird das nicht viel anders ausgesehen haben.
>>
>> Es gab kein "Hitlers persönliches Flugzeug".
>
> Dann ist also das Zitat falsch.
Wieso? Eine der Ju's könnte ja dafür vorgesehen gewesen sein. Nur wurde sie
halt auch anders eingesetzt.
> Naja es gibt widerspruechliche Angaben
> ueber die Flugzeuge dieser Zeit. Die Akten sind vernichtet oder
> versteckt in Alliierten Archiven, und die Flugzeuge zerstoert.
Such sie doch, im Prinzip kannst Du viele Archive einsehen, wenn Du die Zeit
und das Geld dafür aufbringen möchtest.
...
>>>> Das wÃf¤re technisch auch mit einer zivilen FW-200 mÃf¶glich
>>>> gewesen.
>>>
>>> Ja, aber es stand ja eine Ju290 zu verfuegung.
>>
>> Es standen drei zur Verfügung und eben einige FW-200. Und alle wären
>> vermutlich dazu technisch in der Lage gewesen - auch ohne Zusatztanks.
>
> Das mit den Zusatztanks waere fuer eine Flucht nach Japan gewesen.
Die dann nicht angetreten wurde - warum auch, es gab billigere und
schmerzärmere Selbstmordmethoden, von denen dann auch eine zur Anwendung
kam.
> Es gibt auch Leute von der Lufthansa damals die behaupten dass so
> ein Flug ueber die Pol-route 1945 stattfand.
Na, das ist ja schön für die Lufthansa-Leute, kann man das wo nachlesen?
>>>> Die flog
>>>> ja vor dem Krieg schon Nonstop nach New York. Nur waren meines Wissens
>>>> Flugbewegungen mit derartigen Flugzeugen zu der Zeit nicht ohne
>>>> Kenntnis der Alliierten mÃf¶glich.
>>>
>>> Es gab doch keine geschloessene Radarueberwachung ueber ganz Europa
>>> und schon gar nicht ueber dem Atlantik.
>>
>> Ã?ber Europa war eine geschlossene Ã?berwachung gegeben und die
>> Lufthansaroute nach Barcelona war den Alliierten bekannt. Du kannst
>> sicher sein, daÃY dort die Radarabdeckung über 100%% lag und ausreichend
>> Jäger in der Bereitschaft waren. Die Alliierten haben sich doch nicht
>> die Hosen mit der Kneifzange angezogen...
>
> Aber sie haben doch das Flugzeug vom 23. April nicht abgeschossen, obwohl
> sie nicht wissen konnten dass Hitler nicht drin sitzt.
Ich schrieb ja schon oben - von Dir weggelassen - daß ich davon ausgehe, daß
die DLH schon sehr genau angeben mußte, wer und was an Bord war, um den
Flug durchführen zu können. Und wer sich alles in Barcelona rumtrieb,
werden wir beide nicht wissen.
>>>> Und die hÃf¤tten sich die Chance sicher nicht
>>>> entgehen lassen. Also auch ein hohes Todesrisiko fÃf¼r Hitler. Gift
>>>> ist schmerzÃf¤rmer und noch sicherer.
>>>>
>>>>> Die ander moeglichkeit waere mit einem U-Boot von der Nordsee aus
>>>>> ...
>>>>
>>>> Die Ãf?berlebensfÃf¤higkeit deutscher U-Boote zum Ende des zweiten
>>>> Weltkrieges ist Dir bekannt?
>>>
>>> Auf Feindfahrt, d.h. wenn angegriffen wurde, war die ziemlich gering,
>>> aber wenn das U-Boot sich von sowas fernhaelt und sich nicht durch
>>> Funksprueche verraet, war die Chance nicht entdeckt zu werden sehr
>>> hoch.
>>
>> Woher weiÃYt Du das? Hast Du Zahlen?
>
> Es gab da einige U-Boote um die Zeit die ziemlich weit gekommen sind,
> z.B. U234 auf der Fahrt nach Japan ab Maerz 1945.
Das ist genau ein U-Boot, welches möglicherweise nicht weiter beachtet
wurde. Gab es denn noch mehr? Woher weißt Du, daß die Alliierten seine
Position nicht kannten?
>> Wieviele U-Boot-Basen gab es denn noch
> Die in Norwegen waren noch in Deutscher Hand.
Wieviele Basen waren das denn und wieviele Boote liefen dort 1945 noch aus?
Wie sicher war es im Frühjahr 1945 für Hitler, überhaupt dorthin zu kommen?
>> und wo meinst Du, waren die alliierten Seeüberwachungsflugzeuge in
>> dieser Zeit unterwegs?
>
> Die finden U-Boote doch hoechstens zufaellig, bzw. wenn sie wissen wo sie
> suchen muessen.
Ich weiß nicht, ob ich das schon als Dummstellreflex werten soll, oder ob Du
es wirklich nicht besser weißt. Aber ich gehe mal von letzterem aus.
Also: Die deutschen (wie auch alle anderen) U-Boote dieser Zeit waren eher
Tauchboote, die nur untertauchten, wenn sie angegriffen wurden oder selber
angreifen wollten. Und ja, ich weiß, daß die deutschen Boote mit sog.
Schnorcheln ausgestattet waren, die Marschfahrt unter Wasser mit den
Dieselmaschinen erlaubten. Das wurde gemacht, um die Radarortung durch die
Alliierten zu erschweren. Allerdings war das eine zweischneidige Sache,
weil die Boote dadurch nahezu blind fuhren und durch die laute Dieselanlage
auch die Horchstation feindliche Schiffe erst sehr viel später orten
konnte, als diese das Boot. Die meisten Kommandanten fuhren lieber
aufgetaucht unter Diesel, um der Gefahr, unbemerkt angegriffen zu werden,
aus dem Wege zu gehen.
Zur Ortung von U-Booten:
Die wenigen U-Bootbasen waren bekannt. Es war einfach, U-Jäger mit
Horchgeräten auf den Ausfahrtsrouten der deutschen U-Boote zu positionieren
und so nahezu jedes aus- oder einlaufende Boot grob primär zu erfassen.
Irgendwann nach einigen Stunden Tauchfahrt unter E-Maschine mußte das Boot
ja mal auftauchen, um die Batterien zu laden und dann konnte es optisch und
mit Radar geortet werden.
Die Seegebiete wurden, so das Wetter es gestattete, mit Flugzeugen
patroulliert, die mit Radar ausgestattet waren. Die Radargeräte an Bord der
alliierten Seekampfflugzeuge konnten auch den Schnorchel eines getaucht
fahrenden Bootes orten.
>> Glaubst Du, daÃY auch nur ein deutsches U-Boot in dieser
>> Zeit auslaufen konnte, ohne daÃY länger als einen Tag nicht zumindest
>> seine ungefähre Position bekannt geworden wäre?
>
> Ja. ist doch passiert.
> U234 wurde nicht von den Alliierten abgefangen sondern kapitulierte bei
> Kriegsende.
Bist Du sicher, daß seine ungefähre Position nicht trotzdem bekannt war oder
daß es einfach in eine Gegend unterwegs war, die die Alliierten nicht
interessierte?
>> Es gab 1945 soviele U-Jäger und
>> sowenige U-Boot-Basen, daÃY _jedes_ Auslaufen zum Himmelfahrtskommando
>> wurde.
>
> Nein weil die Aufklaerung damals so gut nicht war. Die U-boote wurden
> abgeschossen weil sie Konvoys angriffen und die waren bewacht.
Das ist falsch, und zwar schon von Anfang an. Man versuchte immer, die
U-Boot-Basen zu überwachen und dann die Fühlung zu den ablaufenden Booten
zu halten. Das gelang im Verlauf des Krieges immer besser. Längst nicht
alle Boote wurden bei Angriffen versenkt, wenngleich da die Chance,
versenkt zu werden durch die vielen Sicherungsfahrzeuge besonders hoch war.
>>>> Ich gehe davon aus, daÃfY die Alliierten Kenntnis davon
>>>> bekommen hÃf¤tten. Ersaufen ist auch ein hÃf¤sslicher Tod und es gab
>>>> ja die Giftspritze. Ich denke, Hitler wuÃfYte, daÃfY ihn niemand
>>>> aufnehmen wollte und er vor Gericht landen wÃf¼rde - mit vÃf¶llig
>>>> klarem Ausgang der Verhandlung.
>>>
>>> Japan haette ihn mit Sicherheit aufgenommen
>>
>> Vermutest Du das?
>
> Ja. Japan war im Krieg mit den Alliierten und Verbuendeter Deutschlands.
Die verhandelten fieberhaft um günstige Kapitulationsbedingungen. Sie hatten
ja auch etwas andere Kriegsziele. Vielleicht hätten sie ja sogar Hitler
deswegen gerne ausgeliefert. Sie wußten - und gestanden sich das auch ein -
daß sie am Ende waren und daß es irgendwie weitergehen mußte.
> Die Briten haben ja auch eine polnische Exilregierung aufgenommen.
Daß dieser Vergleich nicht nur hinkt, ist Dir bewußt?
>>> was aber nicht viel genutzt
>>> haette, aber auch diverse Suedamerikanische Laender, z.B. Argentinien.
>>
>> Und da hätte er friedlich bis an sein Lebensende...
>
> Kommt drauf an. Ich glaube nicht dass die Alliierten nur wegen der
> Person Hitler ein neutrales Land angegriffen haetten.
Sie hätten es nicht angreifen müssen. Er wäre ihnen auf dem Silbertablett
serviert worden, da bin ich mir sicher. Den wollte keiner haben, außer
denen, die ihn gerne genommen hätten!;^)
>> Träum weiter, der Mann wäre vor Gericht gelandet, und das war ihm klar.
>
> Sieger"justitz" waere die passendere Bezeichnung gewesen, aber an sowas
> braucht sich ein neutrales Land nicht zu beteiligen.
Wie gesagt, träum' Deinen braunen Traum weiter. Der Mann war zu feige, sich
den Alliierten zu stellen. Tot war er sowieso, egal wie. Er und seine
Mitstreiter haben alles riskiert und verloren.
>>> Was waere eigentlich passiert wenn Hitler in die Schweiz gefluechtet
>>> waere ?
>>
>> Die hätten ihn ausgeliefert, was sonst.
>
> Warum ? Gibts in der Schweiz nicht ein Asylrecht fuer politisch
> Verfolgte ? Soldaten die aus Deutschland in die Schweiz kamen wurden
> wurden interniert aber nicht ausgeliefert, weder an die Alliierten
> noch an die Deutschen.
Zu Kriegszeiten nicht, nein. Und was war danach? Der Prozess gegen Hitler
wäre in seiner Abwesenheit losgegangen und den Rest kannst Du Dir doch wohl
denken, oder?
>>> Haetten dann die Alliierten die Schweiz angegriffen nur um Hitler zu
>>> toeten ?
>>
>> Nein, die Schweiz hätte ihn postwendend ausgewiesen und an die
>> Alliierten übergeben.
>
> Mit welchem Recht ?
Mit dem Recht, daß man als Staat nicht ausnahmslos jeden aufnehmen muß. Es
gab genug Leute, denen es in dieser Zeit so ging.
> Etwa mit dem Recht des staerkeren der Alliierten ?
Ja, möglicherweise?
> Duerfen die so was ?
Dummstellreflex?
>> Oder man hätte ihn anders rausgeholt um ihm den Prozess zu
>> machen - in dessen Folge er zum Tode verurteilt worden wäre.
>
> Ja per Geheimdienst - vielleicht, aber das waere illegal gewesen so.
Ähm, Geheimdienste machen sowas praktisch berufshalber. Die sind extra dafür
gegründet worden!
>>> Spanien waere auch eine Moeglichkeit gewesen. Franco verdankte
>>> Hitler unter anderem dass er ueberhaupt dort regieren konnte.
>>
>> Ja, zu Anfang. AnschlieÃYend wurde er von anderen geduldet - wofür wohl?
>
> Weil er im 2. Weltkrieg neutral geblieben ist.
Richtig, und was hatte das -möglicherweise- alles für Folgen für Spanien.
Hätte man Spanien, das den Staatschef des Feindes beherbergt, noch als
neutral ansehen müssen? Ich weiß es nicht...
(kein Dummstellreflex, das müßte mal jemand mit entsprechendem Wissen
erläutern)
verschwörerische Grüße, Peter
