> En el capítulo anterior (news:eh3vmc$omu$1@proxy.ifxnw.cl), "EuGar"
> dijo:
>
> (...)

>>>
>>> Dejé pasar algo de tiempo, para intentar verlo en perspectiva...

>>
>> ---Yo suelo tomarme recreos, pero es porque el ping-pong me cansa.
>> :)

>
> No era que estaba de moda el tenis??? (no, no me refiero al "que tenís
> c....")
>
> [...]

>>>> No hay maldad en eso. La maldad empieza cuando
>>>> le empiezan a agregar el hostigoso chacachaca pumpum. :)

>>

>>> Chiquilín picarón y dame el coscorrón
>>>
>>> Sin embargo, tu reacción primaria, es abiertamente contraria a la
>>> idea. Y ese es mi punto: esa reacción similar al grito de "herejía",
>>> sin siquiera saber si incluye el chacachaca pumpum o no...

>>
>> ---Casi todo, de lo que he escuchado, ha sido un Bach, Haendel,
>> Beethoven, etc, con un movimiento mas ligero y acentuado, cierto
>> "swing", y el inamovible chacachaca-pumpum. La idiotizacion de lo
>> bueno. Mas prudente es lo que hicieron Walter Carlos o Isao Tomita,
>> con versiones en sintetizadores, con resultados desiguales pero mucho
>> menos ofensivos, y algunos bastante logrados. Les Luthiers solo
>> pretenden hacer un divertimento con alguna dosis de seriedad y mucho
>> de humor; es algo simpatico y no cabe juzgarlos. Otros han hecho
>> arreglos para distintos conjuntos instrumentales que van desde
>> orquestaciones serias hasta modificaciones de estilo, con mayor o
>> menor gusto y calidad. Quizas a estos te refieres; no me incomodan.
>> Los que me patean son los perpetuos chacachaca-pumpum.... Es mi gusto,
>> OK?. ;)

>
> Ta' bien, no se trata de obligarte a escucharlos, ni mucho menos...
>
> Aunque debo señalar que luego de este mensaje, parece que entendí bien eso
> de "chacachaca pumpum"... Lo había relacionado con el juego de Les

> (y por eso la referencia) al simplificar ciertos temas, para hacerle caso
> al mercado, como por ejemplo en el clásico "invocación al beso" (
> http://www.lesluthiers.org/verversion.php?ID=63 )... O en el debate
> existencial compositor contratado por la CMAPCP (
> http://www.lesluthiers.org/verversion.php?ID=132 )
>
> Pero parece que te refieres a algo más musical...
>
> (...)

>>>>> Si, concuerdo conque existen muchos músicos "de oido", que nunca
>>>>> soñarían en ver sus interpretaciones en grandes orquestas... Como
>>>>> dice cierto tema "con una guitarrita de madera, igual tendremos
>>>>> rock" y si, se puede. Pero hay una cantidad cada vez mayor de
>>>>> músicos, con estudios y formación suficiente para integrar
>>>>> cualquier filarmónica, que eligen hacer una música diferente, pero
>>>>> con todo el trabajo formal que han aprendido.

>>>>
>>>> ---Ese es un tema mas espeso. Hay musicos con estudios que toman el
>>>> desvio, por diferentes razones. Por adaptabilidad de gusto para
>>>> jugar en otro ambiente que el de un Conservatorio formal. Otros,
>>>> por razones economicas: muy dificil competir y sobrevivir en un
>>>> mundo selecto. Otros, porque empezaron en otro espacio(tipicamente
>>>> el jazz) y pueden compartir mundos sin esfuerzo. Y, por ultimo,
>>>> otros que adolecian de competencias para entrar a una orquesta, sea
>>>> porque tienen dificultades para leer partituras, les falta
>>>> formacion, porque no se avienen a esa musica, o simplemente porque
>>>> son "pencas".

>>>
>>> ¿sigues pensando es que es _mi_ sesgo insidioso???

>>
>> ---Si', porque no consideraste lo primero que señalo y escogiste solo
>> lo ultimo.

>
> En esta oportunidad, desde el inicio, hay un sesgo: "toman el desvio".
>

>>> Hay una opción importante: Siempre quisieron hacer buena música
>>> diferente a la selecta, y los estudios formales les permiten
>>> potenciarlo. Masi, Asis (Haggard), Malstein, Turilli entre los que se

>>> ocurren rápidamente...

>>
>> ---No retengo esos autores porque son ajenos a mis preferencias. Ya te
>> señale' mi tipologizacion, basica solamente. En cualquier campo puedes
>> encontrar algo agradable y bueno (para gustos particulares) y las
>> selectividades se hacen por obras. Aunque repudio los clasicos +
>> chacachaca, algunos pasan sin serme indigestos.

>
> Los mencionados no hacen "clásicos + chacachaca", sino que hacen su propia
> música, que en general se la encasilla dentro del rock e incluso dentro

> metal... No es que mezclen clásicos + chacachaca (cuando tocan a los
> clásicos, salvo porque en general usan guitarras, tienden a ser muy
> puristas) sino que para hacer su música rock/metal propio, decidieron
> estudiar formalmente en un conservatorio y luego salir a experimentar por
> si mismos... Por eso te digo, no tomaron el desvio, siempre fue su opción.
>
> [...]

>>>> ---Mas bien al reves: De la difusion al mercado. Pero mejor aun: "a
>>>> la plaza".

>>>
>>> Y en una de esas, a cuneta...

>>
>> ---Si se distribuyera calidad, al menos serviria de algo.....

>
> otra definición lamentablemente ambigua o relativa: "calidad"...
>
> (...)

>>>> ---Las razones que se podian señalar, las dije. La contracultura
>>>> tambien esta' incluida en el arte. Desde los anti a los anarcos.
>>>> Desde la decada de los 50 hicieron nata. La obra de arte era
>>>> destruir los instrumentos del arte (pianos, etc) en escena. Y cosas
>>>> asi'. Eso tambien tiene que ver con la neurosis de los impotentes.
>>>> Lo mismo sucedio' en las artes plasticas, con sus declaraciones del
>>>> "fin del arte" o de las imposibilidades de este. Como se acabaron
>>>> los gremios formativos y se democratizo' la entrada solo unos pocos
>>>> sobreviven.

>>>
>>> ¿insistes en que es _mi_sesgo_insidioso_ ???
>>> (genial eso de "la neurosis de los impotentes").

>>
>> ---mmmmm... No recuerdo el autor que hizo una revision critica de la
>> democratizacion del arte y sus efectos (Gadamer?)

>
> Ah no..... Si vas a hacer citas a medias, y sin referencia completa,
> estamos mal... después vas a interpretar algunas partituras de Bach como

> fueran música propia... así nadie puede... ;-)
>
> Pero más allá de esos juicios, al final el problema inicial permanece y
> sigues sin poder demostrar que solo algunas de las expresiones reconocidas
> como artísticas, formen parte del "patrimonio de la humanidad" y otras no.
> Peor aún, pierdes el argumento, al volverlo algo personal contra el
> ejecutor de la obra... Y nuevamente queda de manifiesto el conflicto
> inicial: si bien tu frontera es válida para ti (y la de cada uno para si
> mismo) no hay forma de demostrar que alguna de esas líneas divisorias es
> _la_ línea.
>
> Ese ha sido mi punto: si usas tu gusto para hacer la definición, no puedes
> hablar de "bienes culturales patrimonio de la humanidad" (y ojo, que yo no
> estoy en contra de incluir allí la música selecta).
> Si no, tienes que usar algún elemento mucho más objetivo y aplicable a

> lo que te gusta, aunque signifique poner al mismo nivel, cosas que no te
> gustan.
>
> (...)

>>>> ---Dicho simplemente, creo que lo que esta' en tela de juicio es
>>>> cierto darwinismo socioeconomico y cultural, subyacentes en nuestra
>>>> conversacion. Ambos tropezamos en eso. La justificacion por lo
>>>> masivo, o por lo selectivo. Lo que es facil para todos o lo que es
>>>> perfeccionado para una cultura.

>>>
>>> Ahí hay un punto: trazas una frontera entre fácil/masivo y
>>> perfeccionado/selectivo. Y hay muchos ejemplos que la atraviesan, y
>>> permiten que el ciudadano medio, "el de a pie", pueda moverse a ambos
>>> lados... Disfrutar una buena pieza selecta en un momento y no
>>> abrumarse al bailar reaggeton (o lo que sea que esté de moda).
>>>
>>> Yo sostengo que la frontera es arbitraria y artificial. Más aún, es
>>> una frontera erigida en un sólo lado.
>>>
>>> Más aún, es una frontera inutil. Ya lo ves, tu mismo disfrutas
>>> "otras" formas de música, de cuando en cuando, si la situación lo
>>> amerita...

>>
>> ---Para consideracion del topico: tu introduces la justificacion del
>> mercado como una forma de apreciacion masiva cuya formula es
>> inexorable y, por ende, que valida la desaparicion de lo culturalmente
>> selecto (una orquesta filarmonica).

>
> No... No lo hago... Ni lo hice, ni lo haré... Partiendo porque no estoy de
> acuerdo con esa afirmación de "lo culturalmente selecto".
> Lo que he puesto en la mesa, es una cosa diferente (aunque pueda parecer
> similar): la prueba del tiempo.
>

>> Yo parto de que la conservacion de
>> lo perfeccionado (selecto) en la cultura justifica su difusion y esa
>> orquesta que lo mantiene, siendo el mercado un distribuidor y la
>> educacion el apoyo para distinguir calidades. Si no hay ninguna
>> politica al respecto se tiene lo que vemos: el triunfo de la farandula
>> y la masificacion de lo burdo.

>
> Volvemos a la pelea básica: no por ser "perfeccionado" es "selecto", no

> ser "masivo" es "burdo". Ni siquiera puedes dar definiciones precisas de
> esos términos, sin meter entre medio tu propio gusto...
>
> (...)

>>>> ---No se trata de desacralizar, pero muchos menos de basurear. El
>>>> arte se entrega neutralmente al mundo. Salvo que se trate de un
>>>> arte capturado por ideologias y/o clases. El "aire de cuico", que
>>>> mencionas, pertenece a trancas personales. No se' cuanto se
>>>> requiera explicarlo, yo solo adicione' comentarios porque venian al
>>>> caso. Lo unico que se requiere es difundirlo y que cada cual tome
>>>> la parte que le es afin.

>>>
>>> Todo lindo en esta declaración, pero contrario a lo que planteabas
>>> antes: "crear un ambiente sostenedor del Arte (arte mayor)". Ese es
>>> el "aire cuico", el aire excluyente, el de la frontera artificial,
>>> ese el "arte secuestrado"...

>>
>> ---No es excluyente (ni podria serlo). Es tener claro la capacidad de
>> distincion entre el diamante y el carbon, por decirlo de algun modo.
>> La materia elemental y la materia finamente organizada por un proceso
>> creador. Es cierto que el ultimo calienta a todos y el primero solo
>> adorna a algunos, pero solo el primero tiene el caracter de joya.
>> Ambos tienen un uso legitimo. Pero las joyas de la cultura humana son
>> obras de perfeccion creadora, un bien escaso y lo mejor de ese
>> espiritu. Por eso incluso en las revoluciones populares se les quito'
>> del cuello de los ricos para distribuirlas entre los comunes. Se
>> valido' que eran un valor universal que debia mantenerse; en cambio lo
>> pasajero, las modas, eran solo coyunturas del momento, meros
>> combustibles de los tiempos.

>
> No lo podría haber dicho mejor. Yo, sin tanta historia ni poesía, hablaba
> "vulgarmente" del "arte secuestrado", pero que linda la historia de las
> revoluciones populares, arráncandole ese arte a los secuestradores de alta
> sociedad, para redistribuirlo entre la plebe que lo ansía... También me
> gusta la metáfora del diamante, esa piedra preciosa, que todos queremos,
> pero a los que sólo unos pocos tienen acceso...
>
> Cabe señalar, que toda la teoría del mercado, siempre ha tenido su mejor
> explicación, precisamente en las joyas... Incluso el "oropel" aparece en

> explicación...
>
> (...)
>
> Casi siento que no hay más que agregar...
>
> (...)

>> ---La moraleja que de ahi' surge es desastrosa y malvada. Es una
>> lastima que se le valide: El artista es un sacrificado cultural; se le
>> debe mantener hambriento para que produzca. Como unas bestias para
>> que se pongan feroces. Como un asceta mistico para que caiga en
>> extasis. Como los castrati para que logren esa voz especial,
>> feminoide. Como una orquesta filarmonica para que se entreguen
>> misticamente, solo "por amor al arte".

>
> Ufff... menos mal que soy yo el del "sesgo"... No, esa moraleja es sólo
> para el escritor de tangos (¿conoces algún tango optimista???)
>
> (...)

>>> Pero hace algún tiempo que eso parece haberse perdido...
>>> (y diría que hoy, sólo es propio de las orquestas juveniles).

>>
>> ---La dignificacion de su Arte por el artista no tiene porque incluir
>> su indignificacion como persona.

>
> evidentemente... pero la dignificación del arte, nunca requiere al
> deificación del artista...
>
> (...)

>>>> ---A quienes?.

>>>
>>> a los ejecutores de los esfuerzos... o a sus destinatarios...
>>> (lamentablemente)

>>
>> ---En cuanto a los musicos de la Filarmonica: no le han crecido los
>> colmillos, estan reclamando el derecho a que se les cumplan sus pagos,
>> que no son nada de grandiosos. Sus errores son otros.

>
> Discrepo (y me parece que me voy a meter en la misma camisa de once varas
> de WIlson contra los profesores, pero en fin).
> Y mi discrepancia radica en que ellos NO hicieron nada cuando se empezó a
> elitizar al público. Por el contrario, vieron en ello una opción de ganar
> más; si el público tenía más, podría pagar más, pero se les olvidó que la
> preferencia del público es altamente voluble y cuando ese público se
> redujo, llegamos al problema actual. Ahora, como señalas, se requiere de
> una intervención a mayor nivel, pero queda preguntarse el ¿por qué el país
> debe subsidiar actividades destindadas al público de mayores ingresos?
> La solución, pasa porque ellos también asuman el compromiso social que
> requieren del país.. y sean ellos los primeros interesados en difundir su
> arte... No por indignificación, pero si por aceptar condiciones no

>

>> Los destinatarios (el publico): estan fuera del campo de avideces.

>
> el "pùblico" así mencionado en genérico, es el más ávido de todos, quiere
> más por menos, y siempre es así...
>

>> Los administradores: si' pueden estar haciendo manejos dudosos o
>> criticables. Artistas y gerentes parecen haber caido en ciertos
>> abusos, aunque de diferente tipo.

>
> Más que abusos, el problema es la elitización...
>
>
> (...)

>>> Para mi, es al revés, si al menos tienen el privilegio de poder decir
>>> "tuve esos momentos felices en mi vida" y están asociados a buena
>>> música, ya hay una gran ganancia... Si después, llegan a tener la
>>> opción de estructurar su vida en función de la música, será cosa de
>>> cada uno de ellos, el escogerla o no... Y si, al final sienten que
>>> se equivocaron, no será por haber conocido la música...

>>
>> ---Claro. Pero el error aqui' no es de ellos sino de poder quedar en
>> descampado por un error de planteo de las politicas culturales. 200
>> orquestas juveniles animadas por una mistica del Arte pero que
>> terminan tocando en el desierto. Es de urgencia que esas gestiones
>> culturales incluyan no solo la creacion de esas orquestas sino el modo
>> de sustentarlas en el tiempo por una induccion al arte dentro de la
>> educacion y por una planificacion de su extension. Es decir, formar
>> artistas y publicos.

>
> Hasta donde yo entiendo, esa es precisamente la tarea encomendada a las
> orquestas juveniles... sobre todo, aprovechando la mejor disposición de

> jóvenes a tocar en condiciones no ideales que permiten llegar a un público
> mayor...
>
> (...)

>> ---Yo no te puedo discutir la movilidad de la cultura. Y las
>> permanentes exploraciones, adopciones, imitaciones y sustracciones que
>> se dan en las artes. Desde una posicion culturologica nada se degrada,
>> solo se transforma; son solo caminos que se extienden o que mueren en
>> corto trecho. Los juicios son inutiles. Incluso los estetas se sienten
>> obligados a objetivar, relativizar, y finalmente a solo trazar cuadros
>> historicos de evolucion, temerosos de los errores fatales que algunos
>> criticos cometieron en el pasado, donde quedaron mal parados. Porque
>> cualquier definicion huele a dogma y es arrastrada a los precipicios
>> de la historia. Los estilos mueren pero el arte permanece. Eso es
>> porque la definicion ha muerto y con ello el juicio que la establece.
>> Entonces todo es un mero campo de sucesos donde solo el observador
>> introduce las cualificaciones. Muy cerca del nihilismo. "Nada es
>> verdad, todo es licito". O "todo es relativo". O "Todo es Maya, una
>> ilusion". Pero en ese mar infuso, en ese "oceano sin playas", no hay
>> destino ni ruta posible; no hay puertos ni escalas; no hay Norte ni
>> brujula; no hay vientos, timon, ni velas; no hay bueno ni malo; no
>> hay ahora ni un despues. Bien pudieramos ponernos como un monje en una
>> gruta mirando la pared.
>>
>> Sucede entonces que cualificamos para vivir y vivirnos, definimos
>> nuestros gustos y deseos. Medimos y orientamos. Colocamos parametros
>> de cantidad y cualidad. Definimos y ornamentamos la realidad. Y solo
>> entonces podemos movernos. Lo interesante es no solo que nos
>> desplazamos y transformamos y rompemos lo constante sino que tambien
>> conservamos hitos. Hitos de referencia para fijar coordenadas de
>> avance. Avance de progreso y perfeccion. Nuestros faros culturales. Y
>> esta larga reflexion es solo para legitimar como natural a la cultura
>> y civilizacion hacer discriminaciones selectivas que "fijan
>> posiciones" de valor -hitos de referencia - y perfeccion que se dejan
>> como constantes a conservar y transmitir. Y a esas selecciones aludo
>> yo, las que, como tales, no pueden moverse para cualquier lado sin que
>> cambie la esencia, es decir toda la red referencial de valor.

>
> Sólo tengo una salvedad: lo que cambia no es la esencia, sino la
> apreciación de ella... Si lograramos conocer la esencia del arte, entonces
> esta conversación habría acabado mucho antes...
>
> (...)
>

>> OK, JM, que sea esta la Coda Final sobre el asunto. Ya hemos hecho
>> muchas reexposiciones, modulaciones y variaciones sobre el mismo tema
>> y es el momento de concluir la obra y cerrar las cortinas.
>>

>
> hmmm...
>
> si así lo quieres, ok... pero me habría gustado aclarar el "chacachaca
> pumpum"... quizá sólo en chile.rec.musica.misc si es necesario...