>>
>> Dejé pasar algo de tiempo, para intentar verlo en perspectiva...

>
> ---Yo suelo tomarme recreos, pero es porque el ping-pong me cansa.
> :)

>>> No hay maldad en eso. La maldad empieza cuando
>>> le empiezan a agregar el hostigoso chacachaca pumpum. :)

>

>> Chiquilín picarón y dame el coscorrón
>>
>> Sin embargo, tu reacción primaria, es abiertamente contraria a la
>> idea. Y ese es mi punto: esa reacción similar al grito de "herejía",
>> sin siquiera saber si incluye el chacachaca pumpum o no...

>
> ---Casi todo, de lo que he escuchado, ha sido un Bach, Haendel,
> Beethoven, etc, con un movimiento mas ligero y acentuado, cierto
> "swing", y el inamovible chacachaca-pumpum. La idiotizacion de lo
> bueno. Mas prudente es lo que hicieron Walter Carlos o Isao Tomita,
> con versiones en sintetizadores, con resultados desiguales pero mucho
> menos ofensivos, y algunos bastante logrados. Les Luthiers solo
> pretenden hacer un divertimento con alguna dosis de seriedad y mucho
> de humor; es algo simpatico y no cabe juzgarlos. Otros han hecho
> arreglos para distintos conjuntos instrumentales que van desde
> orquestaciones serias hasta modificaciones de estilo, con mayor o
> menor gusto y calidad. Quizas a estos te refieres; no me incomodan.
> Los que me patean son los perpetuos chacachaca-pumpum.... Es mi gusto,
> OK?. ;)

>>>> Si, concuerdo conque existen muchos músicos "de oido", que nunca
>>>> soñarían en ver sus interpretaciones en grandes orquestas... Como
>>>> dice cierto tema "con una guitarrita de madera, igual tendremos
>>>> rock" y si, se puede. Pero hay una cantidad cada vez mayor de
>>>> músicos, con estudios y formación suficiente para integrar
>>>> cualquier filarmónica, que eligen hacer una música diferente, pero
>>>> con todo el trabajo formal que han aprendido.

>>>
>>> ---Ese es un tema mas espeso. Hay musicos con estudios que toman el
>>> desvio, por diferentes razones. Por adaptabilidad de gusto para
>>> jugar en otro ambiente que el de un Conservatorio formal. Otros,
>>> por razones economicas: muy dificil competir y sobrevivir en un
>>> mundo selecto. Otros, porque empezaron en otro espacio(tipicamente
>>> el jazz) y pueden compartir mundos sin esfuerzo. Y, por ultimo,
>>> otros que adolecian de competencias para entrar a una orquesta, sea
>>> porque tienen dificultades para leer partituras, les falta
>>> formacion, porque no se avienen a esa musica, o simplemente porque
>>> son "pencas".

>>
>> ¿sigues pensando es que es _mi_ sesgo insidioso???

>
> ---Si', porque no consideraste lo primero que señalo y escogiste solo
> lo ultimo.

>> Hay una opción importante: Siempre quisieron hacer buena música
>> diferente a la selecta, y los estudios formales les permiten
>> potenciarlo. Masi, Asis (Haggard), Malstein, Turilli entre los que se me
>> ocurren rápidamente...

>
> ---No retengo esos autores porque son ajenos a mis preferencias. Ya te
> señale' mi tipologizacion, basica solamente. En cualquier campo puedes
> encontrar algo agradable y bueno (para gustos particulares) y las
> selectividades se hacen por obras. Aunque repudio los clasicos +
> chacachaca, algunos pasan sin serme indigestos.

>>> ---Mas bien al reves: De la difusion al mercado. Pero mejor aun: "a
>>> la plaza".

>>
>> Y en una de esas, a cuneta...

>
> ---Si se distribuyera calidad, al menos serviria de algo.....

>>> ---Las razones que se podian señalar, las dije. La contracultura
>>> tambien esta' incluida en el arte. Desde los anti a los anarcos.
>>> Desde la decada de los 50 hicieron nata. La obra de arte era
>>> destruir los instrumentos del arte (pianos, etc) en escena. Y cosas
>>> asi'. Eso tambien tiene que ver con la neurosis de los impotentes.
>>> Lo mismo sucedio' en las artes plasticas, con sus declaraciones del
>>> "fin del arte" o de las imposibilidades de este. Como se acabaron
>>> los gremios formativos y se democratizo' la entrada solo unos pocos
>>> sobreviven.

>>
>> ¿insistes en que es _mi_sesgo_insidioso_ ???
>> (genial eso de "la neurosis de los impotentes").

>
> ---mmmmm... No recuerdo el autor que hizo una revision critica de la
> democratizacion del arte y sus efectos (Gadamer?)

>>> ---Dicho simplemente, creo que lo que esta' en tela de juicio es
>>> cierto darwinismo socioeconomico y cultural, subyacentes en nuestra
>>> conversacion. Ambos tropezamos en eso. La justificacion por lo
>>> masivo, o por lo selectivo. Lo que es facil para todos o lo que es
>>> perfeccionado para una cultura.

>>
>> Ahí hay un punto: trazas una frontera entre fácil/masivo y
>> perfeccionado/selectivo. Y hay muchos ejemplos que la atraviesan, y
>> permiten que el ciudadano medio, "el de a pie", pueda moverse a ambos
>> lados... Disfrutar una buena pieza selecta en un momento y no
>> abrumarse al bailar reaggeton (o lo que sea que esté de moda).
>>
>> Yo sostengo que la frontera es arbitraria y artificial. Más aún, es
>> una frontera erigida en un sólo lado.
>>
>> Más aún, es una frontera inutil. Ya lo ves, tu mismo disfrutas
>> "otras" formas de música, de cuando en cuando, si la situación lo
>> amerita...

>
> ---Para consideracion del topico: tu introduces la justificacion del
> mercado como una forma de apreciacion masiva cuya formula es
> inexorable y, por ende, que valida la desaparicion de lo culturalmente
> selecto (una orquesta filarmonica).

> Yo parto de que la conservacion de
> lo perfeccionado (selecto) en la cultura justifica su difusion y esa
> orquesta que lo mantiene, siendo el mercado un distribuidor y la
> educacion el apoyo para distinguir calidades. Si no hay ninguna
> politica al respecto se tiene lo que vemos: el triunfo de la farandula
> y la masificacion de lo burdo.

>>> ---No se trata de desacralizar, pero muchos menos de basurear. El
>>> arte se entrega neutralmente al mundo. Salvo que se trate de un
>>> arte capturado por ideologias y/o clases. El "aire de cuico", que
>>> mencionas, pertenece a trancas personales. No se' cuanto se
>>> requiera explicarlo, yo solo adicione' comentarios porque venian al
>>> caso. Lo unico que se requiere es difundirlo y que cada cual tome
>>> la parte que le es afin.

>>
>> Todo lindo en esta declaración, pero contrario a lo que planteabas
>> antes: "crear un ambiente sostenedor del Arte (arte mayor)". Ese es
>> el "aire cuico", el aire excluyente, el de la frontera artificial,
>> ese el "arte secuestrado"...

>
> ---No es excluyente (ni podria serlo). Es tener claro la capacidad de
> distincion entre el diamante y el carbon, por decirlo de algun modo.
> La materia elemental y la materia finamente organizada por un proceso
> creador. Es cierto que el ultimo calienta a todos y el primero solo
> adorna a algunos, pero solo el primero tiene el caracter de joya.
> Ambos tienen un uso legitimo. Pero las joyas de la cultura humana son
> obras de perfeccion creadora, un bien escaso y lo mejor de ese
> espiritu. Por eso incluso en las revoluciones populares se les quito'
> del cuello de los ricos para distribuirlas entre los comunes. Se
> valido' que eran un valor universal que debia mantenerse; en cambio lo
> pasajero, las modas, eran solo coyunturas del momento, meros
> combustibles de los tiempos.

> ---La moraleja que de ahi' surge es desastrosa y malvada. Es una
> lastima que se le valide: El artista es un sacrificado cultural; se le
> debe mantener hambriento para que produzca. Como unas bestias para
> que se pongan feroces. Como un asceta mistico para que caiga en
> extasis. Como los castrati para que logren esa voz especial,
> feminoide. Como una orquesta filarmonica para que se entreguen
> misticamente, solo "por amor al arte".

>> Pero hace algún tiempo que eso parece haberse perdido...
>> (y diría que hoy, sólo es propio de las orquestas juveniles).

>
> ---La dignificacion de su Arte por el artista no tiene porque incluir
> su indignificacion como persona.

>>> ---A quienes?.

>>
>> a los ejecutores de los esfuerzos... o a sus destinatarios...
>> (lamentablemente)

>
> ---En cuanto a los musicos de la Filarmonica: no le han crecido los
> colmillos, estan reclamando el derecho a que se les cumplan sus pagos,
> que no son nada de grandiosos. Sus errores son otros.

> Los destinatarios (el publico): estan fuera del campo de avideces.

> Los administradores: si' pueden estar haciendo manejos dudosos o
> criticables. Artistas y gerentes parecen haber caido en ciertos
> abusos, aunque de diferente tipo.

>> Para mi, es al revés, si al menos tienen el privilegio de poder decir
>> "tuve esos momentos felices en mi vida" y están asociados a buena
>> música, ya hay una gran ganancia... Si después, llegan a tener la
>> opción de estructurar su vida en función de la música, será cosa de
>> cada uno de ellos, el escogerla o no... Y si, al final sienten que
>> se equivocaron, no será por haber conocido la música...

>
> ---Claro. Pero el error aqui' no es de ellos sino de poder quedar en
> descampado por un error de planteo de las politicas culturales. 200
> orquestas juveniles animadas por una mistica del Arte pero que
> terminan tocando en el desierto. Es de urgencia que esas gestiones
> culturales incluyan no solo la creacion de esas orquestas sino el modo
> de sustentarlas en el tiempo por una induccion al arte dentro de la
> educacion y por una planificacion de su extension. Es decir, formar
> artistas y publicos.

> ---Yo no te puedo discutir la movilidad de la cultura. Y las
> permanentes exploraciones, adopciones, imitaciones y sustracciones que
> se dan en las artes. Desde una posicion culturologica nada se degrada,
> solo se transforma; son solo caminos que se extienden o que mueren en
> corto trecho. Los juicios son inutiles. Incluso los estetas se sienten
> obligados a objetivar, relativizar, y finalmente a solo trazar cuadros
> historicos de evolucion, temerosos de los errores fatales que algunos
> criticos cometieron en el pasado, donde quedaron mal parados. Porque
> cualquier definicion huele a dogma y es arrastrada a los precipicios
> de la historia. Los estilos mueren pero el arte permanece. Eso es
> porque la definicion ha muerto y con ello el juicio que la establece.
> Entonces todo es un mero campo de sucesos donde solo el observador
> introduce las cualificaciones. Muy cerca del nihilismo. "Nada es
> verdad, todo es licito". O "todo es relativo". O "Todo es Maya, una
> ilusion". Pero en ese mar infuso, en ese "oceano sin playas", no hay
> destino ni ruta posible; no hay puertos ni escalas; no hay Norte ni
> brujula; no hay vientos, timon, ni velas; no hay bueno ni malo; no
> hay ahora ni un despues. Bien pudieramos ponernos como un monje en una
> gruta mirando la pared.
>
> Sucede entonces que cualificamos para vivir y vivirnos, definimos
> nuestros gustos y deseos. Medimos y orientamos. Colocamos parametros
> de cantidad y cualidad. Definimos y ornamentamos la realidad. Y solo
> entonces podemos movernos. Lo interesante es no solo que nos
> desplazamos y transformamos y rompemos lo constante sino que tambien
> conservamos hitos. Hitos de referencia para fijar coordenadas de
> avance. Avance de progreso y perfeccion. Nuestros faros culturales. Y
> esta larga reflexion es solo para legitimar como natural a la cultura
> y civilizacion hacer discriminaciones selectivas que "fijan
> posiciones" de valor -hitos de referencia - y perfeccion que se dejan
> como constantes a conservar y transmitir. Y a esas selecciones aludo
> yo, las que, como tales, no pueden moverse para cualquier lado sin que
> cambie la esencia, es decir toda la red referencial de valor.

> OK, JM, que sea esta la Coda Final sobre el asunto. Ya hemos hecho
> muchas reexposiciones, modulaciones y variaciones sobre el mismo tema
> y es el momento de concluir la obra y cerrar las cortinas.
>